|
شناسه خبر: 8994

مناظره روح‌الله مدبر و احمد زیدآبادی درباره جنگ اوکراین

سرنوشت یک جنگ

بیش از 80روز از حمله نظامی روسیه به اوکراین می‌گذرد؛ حمله‌ای که آن را بزرگ‌ترین حمله نظامی متعارف به خاک اروپا از زمان جنگ‌جهانی دوم می‌دانند.

این جنگ که تعبیر «عملیات ویژه نظامی» نیز از آن می‌شود، آثار و پیامدهای گسترده‌ای بر ژئوپولیتیک منطقه شرق اروپا و تحولات حوزه انرژی، داشته است. بسیاری غائله اوکراین را در واقع جنگی نیابتی میان مسکو از یک طرف و غرب از سوی دیگر می‌دانند و روندهای بعدی این منازعه را به‌عنوان متغیر اصلی در نظم جهانی می‌بینند. برخی دیگر، آوردگاه اوکراین را در امتداد جدال گفتمانی-تاریخی شرق و غرب جغرافیایی ارزیابی می‌کنند. شواهد و قرائن اما حاکی از آن است که اوکراین به عرصه حیثیتی برای طرفین تبدیل شده و هیچ‌کدام حاضر نیستند بدون دست یافتن به امتیازی درخور، پاپس بکشند. از طرف دیگر، درخواست برخی کشورهای حوزه دریای بالتیک برای عضویت در ناتو با هدف ادعایی در امان ماندن از اقدام نظامی روسیه نیز با چراغ سبز واشنگتن همراه شده است. این چراغ سبز ضدامنیتی در نوع خود می‌تواند سطح تنش‌ها در مرز اروپا و روسیه را نه‌تنها کاهش بلکه افزایش دهد و دومینوی اوکراین را به منطقه اسکاندیناوی، بکشاند. برای بررسی آخرین تحولات جنگ در اوکراین، «صبح‌نو» مناظره‌ای میان دکتر روح‌الله مدبر، پژوهشگر حوزه روسیه و دکتر احمد زیدآبادی، کارشناس روابط بین‌الملل برگزار کرده که در ادامه مشروح آن را از نظر خواهید گذراند.

آقای مدبر! در روزهای ابتدایی حمله نظامی روسیه به اوکراین، آقای پوتین در ویدیویی که بسیار وایرال شد، دلیل و انگیزه اصلی حمله به اوکراین را نزدیکی سازمان ناتو به مرزهای روسیه اعلام کرد. جدا از دغدغه‌های امنیتی به نظر شما، چه انگیزه‌های دیگری پوتین را به این اقدام واداشت؟
 مدبر: اصلاحی در گفته شما بود که فرمودید حمله؛ نه حمله‌ای صورت نگرفت، بلکه «عملیات ویژه نظامی» بود. ما به‌دلیل تحولاتی که در منطقه اوکراین رخ داده، بر واژه «عملیات ویژه نظامی» تاکید می‌کنیم. در برابر بیش از هشت سال اقدامات مداخله‌جویانه دولت‌هایی که به‌صورت غیرقانونی از سال۲۰۱۴ در اوکراین با انقلاب رنگی و از بین بردن قدرت مرکزی در این کشور بر سر کار آمدند، دفاع پیش‌دستانه دولت فدراسیون روسیه صورت گرفت؛ آقای یانوکوویچ با آرای بسیار بالای مردم اوکراین و با محبوبیت بیش از ۶۰درصد بر سر کار آمده بود اما به‌دلیل اینکه ایشان موافق عضویت اوکراین در سازمان پیمان آتلانتیک شمالی و اتحادیه اروپا نبود، جریان‌های غرب‌گرا با به وجود آوردن انقلاب رنگی که کودتامانند بود، او را به‌زور از قدرت خارج و طی سال‌ها افراطی‌ترین گروه‌ها را وارد اوکراین کردند.
در منطقه دونباس و دونتسک و لوهانسک بیشترین ترکیب روس‌تبارها ساکن هستند که طی هشت سال بیش از ۲۰هزار نفر از آن‌ها را نسل‌کشی کرده‌اند. دولت غرب گرای اوکراین عملیات‌های مختلفی در آنجا انجام می‌داد. طی این سال‌ها زیرساخت‌های نظامی، امنیتی و مراکز تولید سلاح‌های میکروبی و بیولوژیک در اوکراین برپا شدند، برخلاف تعهداتی که غربی‌ها به شوروی داده بودند مسیر را به‌سمت نظامی‌کردن اوکراین پیش بردند. ممنوعیت آموزش، تدریس و استفاده از زبان روسی تشویق و ترغیب شد. زیرساخت‌های اولیه در مناطق محل سکونت مردم روس‌تبار در اختیار آن‌ها قرار نمی‌گرفت و می‌گفتند که در استان بزرگ لوهانسک اجازه ساخت بیمارستان‌ را نمی‌دادند. 
آمریکایی‌ها چنین شخصیتی با چنین سابقه‌ای را در سال ۲۰۱۹ بر سر کار آوردند تا طرح نهایی خودشان را عملیاتی کنند. با توجه به این برنامه، ارتش اوکراین برخلاف توافق ۱۴بندی مینسک ۴۰هزار نفر نیرو را در حائل مرزی دونباس مستقر کرده بود. قرار بود طبق مدل اشتاین‌مایر، سرنوشت دونباس از طریق رأی‌گیری از مردم همان منطقه تعیین شود و اوکراینی‌ها، بلاروسی‌ها و آلمانی‌ها ضمانت کردند که این اتفاق بیفتد. فدراسیون روسیه براساس منشور ملل متحد و بر مبنای همان اسناد و مواردی که خود آمریکایی‌ها در زمینه دفاع پیشدستانه به آن استناد می‌کنند به عملیات ویژه نظامی در داخل اوکراین برای مقابله با این پروژه خطرناک که حرکت و ادامه آن، کل منطقه قفقاز را در پیش می‌گرفت، اقدام کرد.
اگر دولت فدراسیون روسیه وارد این اقدام پیشدستانه نمی‌شد، برای سایر کشورهای متحده روسیه خطراتی در پی داشت؛ بنابراین امروز می‌بینیم که از ۵اسفند(1400) که شروع عملیات نظامی روسیه در اوکراین بود، تمام جبهه غربی با همه ابزارهای مختلف رسانه‌ای، سیاسی، اجتماعی، امنیتی، زیرساختی و اطلاعاتی در مقابل ارتش فدراسیون روسیه ایستاده است. درست است که جرات ندارند در ظاهر وارد یک عملیات نظامی ‌شوند اما بیش از ۱۶هزار نیروی نیابتی و بیش از دوهزار نفر از عناصر جبهه‌النصره و گروه‌های مختلف داعشی را وارد اوکراین کردند و سفارتخانه‌های دولت اوکراین برخلاف کنوانسیون حقوق کنسولی و دیپلماتیک در داخل کشورها اقدام به مزدورگیری و جذب گروه‌های تروریستی و اعزام آن‌ها کرده و با قاچاقچیان انسان ارتباط‌گیری می‌کنند؛ این سفارتخانه‌ها یک مجموعه بزرگ تروریستی را در داخل اوکراین ایجاد کردند و امروز می‌توانیم بگوییم که اوکراین پایگاه و مهد جریانات بزرگ تروریستی در جهان است که امنیت منطقه و نظام بین‌الملل را به خطر می‌اندازد.

ادامه از صفحه 4
اگر شخصیت دیگری غیر از زلنسکی حاکم اوکراین بود، قطعا وارد چنین چالش بزرگی نمی‌شد؛ بنابراین به چنین شخصیتی در اوکراین مسوولیت دادند که تابع سیاست‌های کامل و نعل‌بالنعل کاخ سفید باشد. وقتی فیلم‌های گذشته زلنسکی را که غیرقابل انتشار هستند، می‌بینیم شرم‌آور است که بعضی از روزنامه‌های داخلی ما از این عنصر مجهول‌الهویه به‌عنوان یک قهرمان پوشالی دفاع می‌کنند و تیتر یک برخی روزنامه‌های غرب‌گرای داخلی است؛ بنابراین مساله اوکراین همان‌طورکه مقام معظم رهبری گفتند، مساله‌ای است که باید عمیق‌تر به آن نگاه کرد. تعبیر مقام معظم رهبری این است که فرمودند بحران اوکراین، جنگ دو کشور نیست یک مساله بسیار پیچیده‌تری است که ابعاد جزئی و در ظاهری به چشم می‌آید که با فضاسازی رسانه‌ای دیده می‌شود. نکته بعدی که بسیار جالب است اینکه بسیاری از دوستانی که بحث دفاع حقوق بشر را مطرح می‌کنند، بخش‌هایی از شکنجه‌های نیروهای نئونازی اوکراینی را که علیه مردم خود اوکراین انجام می‌دهند، ندیده‌اند و به‌راحتی مردم را به بهانه‌های مختلف مانند بهانه علاقه به روسیه، بهانه همکاری با روسیه یا دزدی یا ... با نوار چسب به میله‌های ستون برق می‌چسبانند و آن‌ها را شکنجه می‌کنند اما در رسانه‌های غربی به این‌ها پرداخته نمی‌شود و این، نشانه دوگانگی غرب در قبال موضوع حقوق بشر است. حقوق بشر یک ابزار سیاسی برای جریانات غربی است.  مساله دیگر این است که بخش زیادی از مردم از اوکراین خارج شده‌اند و در مناطقی هم که ازسوی ارتش روسیه آزادسازی شده، مردم به ارتش روسیه پیوستند و دارند زندگی‌شان را می‌کنند و جزو جریانی که امروز در اوکراین مشغول مبارزه است، قرار ندارند. یکی از اتفاقاتی که در اوکراین رخ داد این بود که دولت زلنسکی از مردم به‌عنوان سپر انسانی و دفاعی استفاده کرد. وقایعی در اوکراین به‌وسیله‌ نیروهای افراطی معروف به سه گردان 77، 55 
و 33 آزوف(گردان نئونازی‌های اوکراین که تحت مستشاری رژیم‌صهیونیستی قرار دارند) درحال رخ دادن است. در رسانه‌های غرب‌گرا  داخلی اثری از این وقایع نمی‌بینیم. در روزنامه‌های اصلاح‌طلب ما که هر روز کاریکاتورهای زننده‌ای از آقای پوتین منتشر می‌کنند، یکبار هم ندیدم درمورد جنایات بخش نئونازی ارتش اوکراین، چیزی منتشر شود. از طرف دیگر ارتباطی که دولت اوکراین با گروهک تروریستی منافقین برقرار کرده، موضوع بسیار خطرناکی است. در دیداری که رودیک، نماینده زلنسکی در پارلمان اوکراین با سرکرده منفور گروهک تروریستی منافقین برگزار کرد، بحث همکاری گروهک تروریستی منافقین با ارتش اوکراین مطرح شد. هیچ اشاره‌ای به این موضوع در روزنامه‌های ما نشده و به آن پرداخت نمی‌شود.
 
چرا با گروهک منافقین ارتباط‌گیری شده است؟
مدبر: بخشی از گروهک منافقین در اروپای شرقی حضور دارند و به اصطلاح خودشان، روش‌های جنگ‌های پارتیزانی را بلد هستند و در حوزه قاچاق انسان نیز فعال‌اند. چون ارتش اوکراین پیوند و زمینه مردمی ندارد، نیروهایش را بیشتر از طریق کشورهای مختلف وارد درگیری کرده است. در این حوزه ممکن است گروهک منافقین به آن‌ها کمک کند اما هنوز شفاف اعلام نشده و فعلا اولین وبینارشان برگزار شده است. خانم رودیک که نزدیک به زلنسکی و نماینده او در پارلمان اوکراین است، چند روز پیش در پارلمان اوکراین سخنرانی کرد و با گستاخی کامل اعلام کرد که جمهوری اسلامی محور شرارت است و روسیه هم باید در همین محور شرارت قرار بگیرد. این موضوع بسیار تأسف آور است که رسانه‌های ما انصاف را رعایت نکرده و به این نکات اشاره نمی‌کنند؛ درحالی‌که از زلنسکی قهرمان پوشالی ساخته‌اند و تصاویر مضحک او را منتشر می‌کنند. اینکه من این واژه‌ها را استفاده می‌کنم، به این دلیل است که مساله بسیار خطرناکی در اوکراین در حال رخ دادن است؛ زیرا غرب با یک دوقطبی‌سازی هیجانی و احساسی می‌خواهد فضا را تغییر دهد. موضوع ارتباط‌گیری با گروهک منافقین موضوع بسیار مهمی است که ما باید آن را جدی بگیریم. اطلاعیه سفارت اوکراین در داخل ایران مبنی بر جذب افراد برای جنگیدن در اوکراین، مغایر با کنوانسیون حقوق کنسولی و دیپلماتیک است.
 بابت مصاحبه‌ای که سفیر اوکراین با یک روزنامه انجام داد، من فکر می‌کنم هیچ‌کسی از دوره قاجار تاکنون به ما این‌قدر توهین نکرده باشد. سفیر اوکراین برای ایران خط و نشان کشید و ایران را تهدید و به ما توهین کرد. مواردی که در این مصاحبه مطرح شد، ضد امنیت ملی و ضد منافع ملی بود. اگر کوچک‌ترین کاری مشابه اظهارات سفیر اوکراین را فرضا آقای لوان جاگاریان، سفیر روسیه در ایران انجام داده بود روزنامه‌های اصلاح‌طلب فریاد وااسفا سر می‌دادند اما درمورد این موضوع سکوت کردند. موارد مطرح‌شده ازسوی سفیر اوکراین در ایران دو بعد داشت؛ یک بُعد آن این است که می‌خواست ساختار نظام جمهوری اسلامی را به دروغ از ملت جدا کند و با طرح موارد غیرواقعی و غیرحقیقی، عده معدودی از افراد را به کل کشور تعمیم دهد. اینکه سفیر اوکراین با جزئیات بتواند این صحبت‌ها را مطرح و کشور را تهدید کند و بگوید که باید به ما نفت رایگان بدهید، خودش جای بحث دارد چون بعد از جنگ معلوم نیست که به کجا برسید. بحث دیگر اینکه فردی در جایگاه سفیر یک کشور در کشوری دیگر قرار گرفته است که جایگاه وظایف اولیه یک سفیر را نمی‌داند و می‌گوید که من به رییس‌جمهور ایران و وزیر امورخارجه آن نامه نوشته‌ام و نمی‌داند که این در حوزه اختیارات یک سفیر نیست؛ یعنی وزیر نمی‌تواند به وزیر امورخارجه کشور نامه بنویسد.
 
 یعنی اوکراین با همکاری با منافقین، آگاهانه می‌خواهد به نوعی ایران را وارد معرکه اوکراین کند؟  
مدبر:  این یک بعد
 قضیه است. سخنرانی چند شب گذشته خانم رودیک در پارلمان اوکراین که جمهوری اسلامی ایران را محور شرارت معرفی کرد، جزء قطعات پازلی است که به‌تازگی رو شده‌اند. مساله اوکراین بسیار پیچیده است. اینکه مقام معظم رهبری در سخنرانی خودشان تاکید کردند که در تغییر موازنه قدرت، اگر ما در حوزه سخت‌افزاری و نرم‌افزاری برنامه‌ای نداشته باشیم، ازنظر منافع و امنیت ملی دچار مشکل خواهیم شد. ما می‌دانیم که دقیقا بازی اوکراین چیست و چه دارد در اوکراین رخ می‌دهد و چرا «بوش پسر» چند شب پیش آمد و زلنسکی را «چرچیل» مورد خطاب قرار داد. خود آن‌ها هم می‌دانند که زلنسکی، چرچیل نیست اما می‌دانند که با این واژه‌سازی‌ها و قهرمان‌سازی‌ها می‌توانند مسیرشان را طی کنند و به هدف‌شان برسند. وقتی تمام جبهه غربی از همه ظرفیت‌های خود استفاده می‌کند، گاهی افرادی گاف‌هایی می‌دهند که در کنار زلنسکی هستند که نتیجه تعهداتی است که آمریکایی‌ها به آن‌ها داده‌اند. نمونه آن این است که افشا کردند که تعدادی از ژنرال‌های روسی که در درگیری‌ها کشته شدند، با کمک اطلاعات دقیقی بود که سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا و انگلیس به آن‌ها داده بودند و نباید لو می‌دادند که این اتفاق افتاده است؛ آمریکایی‌ها نیز تکذیب کردند. این اوج همکاری غرب و اوکراین است تا در جبهه اوکراین پیروزی نصیب غرب شود.
 اگر روسیه این اقدام را نمی‌کرد (عملیات نظامی علیه اوکراین)، برنامه عملیات پیشدستانه اوکراینی قطعی بود چون از هفته‌ها قبل از آن، موشک‌پراکنی و پرتاب خمپاره‌های بالای کالیبر ۱۲۲ برخلاف توافق مینسک به‌سمت دونباس درحال انجام بود؛ البته سال۲۰۱۹ نیز آن‌ها با سرنگونی آقای لوکاشنکو و آوردن خانم تیخانوفسکایا می‌خواستند بلاروس را هم به شرایط امروز اوکراین تبدیل بکنند تا وارد درگیری با فدراسیون روسیه شوند. روسیه نیز چون روسیه‌ای شده که به‌سمت پیشرفت حرکت می‌کند و در پی شکستن هیمنه پوشالی آمریکا بوده است و رشد و تعالی آن نیز به بالاترین حد رسیده، با آن‌ها درگیر شد. وگرنه اگر روسیه، روسیه دوره یلتسین بود، غرب هیچگاه با آن درگیر نمی‌شد.
 
آقای زیدآبادی! شما چقدر اعتقاد دارید که نظام جهانی با حمله به اوکراین دچار تغییر و تحول می‌شود؟
زیدآبادی: تا جایی که ادبیات دستگاه حاکمه روسیه و همین طور ادبیات اعضای حزب توده را دنبال می‌کنم، در هیچ‌جا ندیدم با این غلظتی که آقای مدبر از روسیه حمایت می‌کند، حمایت کنند. بدتر از آن اینکه ایشان چنین مواضعی را به رهبری منسوب می‌کنند. اگر جمهوری اسلامی مواضعش این است، پس اعلام کند. این چه وضعی است؟! چیزی که به‌عنوان روابط بین‌الملل در نظم بین‌الملل و حقوق بین‌الملل وجود دارد این است که در کشورها معمولا مسائلی می‌گذرد که به خودشان مربوط است. اینکه رییس‌جمهور یک کشور چه گرایش جنسی دارد، به کسی ربطی پیدا نمی‌کند. اگر قرار به اینگونه بحث‌ها باشد باید گفت که یکی مرد، دیگری زن، یکی کمونیست و دیگری غیرکمونیست و یکی بنیادگراست و دیگری دموکرات. آیا همه این‌ها باید با همدیگر درگیر شوند؟ به نظر من، فقط یک کلمه از حرف‌های ایشان قابل اعتناست و بقیه، ادعاهای روس‌ها هستند و 10 برابر این را کشورهایی که مخالف یکدیگر هستند علیه هم بیان می‌کنند.  بحث عملیات پیش‌دستانه که ایشان می‌فرمایند، این‌گونه است که باید شورای امنیت سازمان ملل بپذیرد چه عملیاتی پیشدستانه است و آن را موجه کند وگرنه هر کشوری می‌تواند بگوید که در پشت حمله مسلحانه‌اش عملیات پیشدستانه بوده است.
 مدبر: در برنامه مصوبه مجمع عمومی آن را آزاد گذاشته‌اند.
زیدآبادی: اگر آزاد گذاشتند شما می‌توانید به همه‌جا حمله کنید؟ اگر اینگونه بود که هر کشوری به کشور دیگری حمله می‌کرد. این می‌تواند در حقوق بین‌الملل باشد که هر کشوری به کشور دیگر حمله کند و مناطق غیرنظامی و پایگاه‌های نظامی آن را مورد هدف قرار دهد و بگوید که عملیات پیشدستانه انجام داده است؟! بالاخره مرجعی در این خصوص باید وجود داشته باشد. درحال‌‌حاضر همه کشورها روسیه را کشوری متجاوز می‌شناسند که ربطی به غرب گرایی یا شرق گرایی ندارد. ما به‌عنوان یک کشور می‌خواهیم در این دنیا زندگی کنیم یا نه؟ آیا ما پناهی جز همین حقوق بین‌الملل و رعایت مرزها و حق عدم تجاوزها داریم یا نه؟ آیا آن‌ها را به رسمیت می‌شناسیم یا نه؟ اینگونه که آقای مدبر ماجرای تجاوز نظامی روسیه به اوکراین را توجیه کردند، هر آن روس‌ها می‌توانند به ما نیز حمله کنند و مدعی شوند که ما داریم بمب اتم می‌سازیم؛ ما با چه منطقی می‌خواهیم ادعای روس‌ها را نفی کنیم؟! ما یک باطل و شر مطلق درست کرده‌ و در مقابل، روسیه را مظهر خیر قرار داده‌ایم؛ آن هم یک نیروی اقتدارگرا. من حتی ندیدم که روس‌ها بگویند که ما به‌خاطر اینکه آقای زلنسکی همجنسگراست، به آنجا حمله کرده‌ایم. زلنسکی خودش خانواده دارد و این‌گونه نیست که شما می‌فرمایید. بحثی که ایشان مطرح می‌کنند، به نظر من بی‌بنیاد است و جانب یک نفر را گرفتن و طرف دیگر را کاملا تبرئه کردن، غلط است. همچنین این نظرات را به جمهوری اسلامی نسبت دادن، اشتباه است زیرا ایشان دو، سه بار به سخن‌های رهبری استناد کردند.
 مدبر: اساس صحبت‌های شما چیست و منابع مطالعاتی و استنادات شما کجاست؟
 زیدآبادی: بالاخره هرکسی منابع خبری خودش را دارد. به نظر من، روس‌ها به‌‌لحاظ تاریخی برای خودشان هویت خاصی در جهان قائل‌اند که هیچ شباهتی به هویت‌های غربی ندارد و رسالت آن‌ها این است که فرهنگ خود را به هر صورت در جهان گسترش دهند. 
بر همین اساس هم تزارها در زمان حکومت خودشان پیشروی داشتند و مرزهای زیادی را درنوردیدند و حتی به ایران آمدند و بعدها هم که اتحاد جماهیر شوروی بر سر کار آمد، این هویت روسی را پی گرفتند. مرام کمونیستی هم با آنکه بر اصالت روسی تاکید داشت اما به اینترناسیونالیسم برای گسترش به‌سمت شرق پیوند زد و کشورهای زیادی را در منطقه اروپای شرقی، تصرف کردند. روس‌ها در دوره شوروی بعدا برای بقا دچار مشکل شدند چون اداره چنین کشور پهناوری بسیار دشوار بود؛ در نتیجه دچار فروپاشی شد. فروپاشی شوروی دلایل داخلی و خارجی داشت و رقابت‌هایی بین شرق و غرب وجود داشت اما نوستالژی از‌دست‌دادن شوروی، در میان رهبران روس باقی ماند و تیم پوتین و خود او درصدد بازسازی این نوستالژی برآمدند و بابت همین، جمهوری‌های جداشده از شوروی سابق را به‌عنوان «خارج نزدیک» تعریف کردند و گفتند این‌ها حوزه نفوذ ما هستند و نمی‌گذاریم که خودشان تصمیم بگیرند و مستقل شوند. ملت‌هایی که جدا شدند بالاخره احساس هویت ملی پیدا کرده و خودشان را یک کشور می‌دانند. ترکمن‌ها، ازبک‌ها و قزاق‌ها خودشان را به‌عنوان روسی که بخشی از روسیه باشد نمی‌دانند؛ همانطور که بالکانی‌ها، مولداوی‌ها و اوکراینی‌ها خودشان را جزء روسیه نمی‌دانند اما استقلال آن‌ها اساسا موردتایید روسیه یلتسین نبود. هرجا مردمان این سرزمین‌ها خواسته‌اند گرایش دیگری پیدا کنند، روسیه خواسته است که این حق را از آن‌ها سلب کند؛ البته همسایه‌های یک قدرت بزرگ هم باید ملاحظات امنیتی را رعایت کنند و با بلوک‌های دیگر قدرت، متحد نشوند اما این به آن معنا نباید باشد که بگویند شما فرضا حق حیات و حق نفس کشیدن و غیره ندارید و اگر بخواهید کار دیگری کنید، علیه شما لشکر خواهیم کشید. اگر بحث پیوستن به ناتو مطرح است، باید با یکدیگر مذاکره کنند و غربی‌ها گفتند که در این خصوص می‌نشینیم و مذاکره می‌کنیم.
 مدبر: سند حرف شما کجاست؟
 زیدآبادی: قبل از اینکه به اوکراین حمله کنند، هفت یا هشت‌بار لاوروف و دیگر سران روسیه گفتند که ما نمی‌خواهیم حمله کنیم. طرف غربی می‌گفت قرار است حمله کنند و ددلاین هم مشخص کردند اما آن‌ها را مسخره می‌کردند. وقتی تاریخ گذشت، روسیه در یک فضای غافلگیرانه از شمال و غرب و جنوب حمله کرد. در ضمن روس‌ها فکر می‌کردند در صورت حمله، اوکراینی‌ها و زلنسکی فرار می‌کنند ولی آن‌ها تاکنون مقاومت زیادی از خود نشان داده‌اند. زلنسکی با اینکه هنرپیشه بود و در فیلم‌های کمدی هم بازی می‌کرد ولی در این جنگ از خود جوهر خاصی نشان داد و استقامت کرد. اگرچه غربی‌ها هم به نظر می‌رسید که تمایل نداشتند او ایستادگی کند زیرا آن‌ها هم از عواقب این جنگ و بزرگ شدن آن نگرانی‌هایی دارند ولی او ایستادگی کرد و دولت‌های غربی را در مقابل افکار عمومی مردم‌شان قرار داد و ‌گفت که از من حمایت نمی‌کنند و برای همین، من می‌خواهم به ناتو و اتحادیه اروپا بپیوندم و به آمریکا و اروپایی‌ها گفت که به من سلاح بدهید. آن‌قدر این کار را تکرار کرد تا موجی در کشورهای غربی ایجاد شد که دولت‌ها را وادار کردند به اوکراین سلاح بدهند.
 
آیا آمریکا بر سر پیوستن یا نپیوستن اوکراین به ناتو خواستار مذاکره شده بود؟
زیدآبادی: تنها اتفاقی که افتاده این بود که دولت اوکراین گفت که ما علاقه‌مندیم به ناتو بپیوندیم. آیا سندی را ارائه می‌کنید که آن‌ها می‌خواستند اوکراین را عضو ناتو بکنند و نکردند؟
مدبر: شما قانون اساسی اوکراین را خوانده‌اید؟ اطلاعات‌تان بسیار اشتباه است.
 
آقای زیدآبادی! به نظر شما جنگ اوکراین آیا می‌تواند باعث تغییر موازنه نظم جهانی شود؟
زیدآبادی: به عاقبت این داستان بستگی دارد. بین دنیای غرب و فدراسیون روسیه اصطکاک منافع وجود دارد. روسیه یک دولت اقتدارگر است که دموکراسی را قبول ندارد.
مدبر: چرا می‌گویید اقتدارگرا؟ اولین نشانه دموکراسی مگر صندوق رأی نیست؟ مگر در روسیه انتخابات برگزار نمی‌شود؟ 
زیدآبادی: بین سیستم غربی و سیستم روسیه، از لحاظ ماهیت حکمرانی تفاوت‌هایی وجود دارد که این باعث یکسری اصطکاک منافع شده است. رقابتی وجود دارد که دو طرف سعی می‌کنند اگر قدرتمند شوند، دیگری را حتی‌المقدور از یک حوزه عقب برانند. این رویارویی در اوکراین اتفاق افتاده اما رویارویی تمام‌عیاری نیست؛ یعنی یک‌طرف آن اوکراینی‌ها و طرف دیگر روس‌ها قرار دارند اما غرب هم بیکار ننشسته است و حمایت تبلیغاتی، تسلیحاتی و اطلاعاتی می‌کند؛ البته نه به‌طور کامل. اینکه داستان به کجا ختم شود، تعیین‌کننده است تا ببینیم چه تاثیری در توازن قوای جهانی دارد. تاکنون اوضاع طبق مراد روس‌ها پیش نرفته است. روس‌ها با ارتش بزرگ‌شان از شمال وارد اوکراین شدند اما نتوانستند پایتخت اوکراین را بگیرند و مجبور به عقب‌نشینی شدند. از ناحیه شرق و جنوب دارند فشار می‌آورند که مثلا امتیاز بزرگ ارضی برای خود پیدا کنند و با آن، به پشت میز مذاکره بروند.
در جهان امروز، ارتش‌ها موانع پیشروی خود را دارند؛ مثلا اگر شهرها را تصرف کنند و با غیرنظامیان روبه‌رو‌ شوند و آن‌ها را بکشند، افکارعمومی را به جنبش درمی‌آورند و این هم فشار مضاعفی را به آن‌ها وارد می‌کند. اگر اوکراینی‌ها بتوانند آنچنان سلاح‌های دفاعی پیدا کنند که هواپیماها و موشک‌های روسی را در هوا بزنند، ممکن است دست‌بالا را پیدا کنند. تنها برگ برنده روسیه درحال‌حاضر این است که سلاح اتمی دارد. اگر جنگ طولانی شود، روسیه ممکن است دست به اقداماتی بزند که جنگ جهانی سوم شروع شود. از این بحث‌ها زیاد مطرح می‌شود اما ورود به جنگ‌جهانی سوم دشواری‌های خودش را هم دارد. در مجموع تا این لحظه روس‌ها خطای استراتژیکی داشتند و یک ورود بی‌دلیل که ثمره آن را هم خواهند دید و در صورت شکست، روسیه از هیبتش می‌افتد و اگر این جنگ را ببازد، به‌عنوان یک قدرت حاشیه‌ای در جهان قرار می‌گیرد.
 
آقای زیدآبادی! برخی تحلیل می‌کنند که اگر آمریکا مستقیما وارد جنگ اوکراین می‌شد، شاید جنگ به پایان می‌رسید و فرسایشی نمی‌شد؟ شما این تحلیل را قبول دارید؟ و اینکه به نظر شما چرا آمریکا ورود مستقیم نظامی نداشت؟
زیدآبادی: ورود مستقیم آمریکا به معنای رویارویی دو قدرت اتمی بود که این امر شکننده است و می‌تواند جهان را در وضعیت بحرانی و ناامنی قرار دهد چون دو قدرت اتمی اگر به‌صورت رویارویی با هم بجنگند و یکی از آن دو احساس کند که دارد می‌بازد، ممکن است، ناامنی بسیاری می‌شود که به‌صلاح نیست و فضای روانی دنیا را کاملا به‌هم‌ می‌ریزد.

آقای مدبر! آقای زیدآبادی فرمودند که تاکنون شرایط در اوکراین به نفع روسیه پیش نرفته است. به نظر شما پوتین در ماجرای اوکراین، تا چه اندازه به اهداف خود دست یافته است؟ 
 مدبر: آقای زیدآبادی چند فکت دادند که فقط در همین فضای رسانه‌ای که غرب درست کرده، می‌چرخد. در قانون اساسی روسیه در فصل دوم آن آمده است که به‌هیچ‌وجه ما همجنس گرایی را نمی‌پذیریم. کی‌یف، اوکراین و منطقه شرق اروپا ریشه و زبان روسی دارند. از هشت سال گذشته در بحث تهاجم فرهنگی و حمله به مباحث فرهنگی و نهاد خانواده، تبلیغات بسیار جدی علیه روسیه صورت گرفته و فیلم‌هایی دراین‌باره ساخته شده است که تشویق جوانان روسی برای دوری گزیدن از نهاد خانواده در آن مشهود است. این بحث بسیار عمیق و جدی است. در اصلاحات قانون اساسی که در روسیه شکل گرفت و مردم بیش از ۷۰درصد به آن رأی دادند، به‌هیچ‌وجه یک روس ازدواج بین همجنس گرایان را نمی‌پذیرد. از آن زمان به بعد، آقای زلنسکی شدیدترین تبلیغات همجنسگرایی را انجام داد؛ بنابراین یک بُعد درگیری روسیه با اوکراین، درگیری فرهنگی است. در سال‌های اخیر، ۲۳۰شبکه تلویزیونی و رادیویی در اوکراین تاسیس شده که محوریت اصلی آن‌ها این است که به فرهنگ و هویت روسیه حمله می‌کنند. در دوره آقای پوتین، بخش زیادی از کلاب‌های مسکو بسته شدند و رویکرد هویتی روسی تغییر زیادی کرده است. اولین حمله ازسوی اوکراین حمله فرهنگی بود که تهاجم فرهنگی یکی از بندهای مهم در سند استراتژیک منافع ملی روسیه است. در بیانیه‌های کرملین هم آمده است که زلنسکی به نهاد خانواده و فرهنگ روسی حمله کرده است. 

ادامه از صفحه 5
ضدتبلیغی که غربی‌ها علیه روسیه انجام می‌دهند بسیار زیاد است. در فرهنگ اسلاو و ارتودوکس، خانواده حرف اول را می‌زند. در ماده۱۳ قانون اساسی روسیه تصریح شده که اگر فرزند بالای ۱۸سال باشد و پدر و مادرش ازکار افتاده باشند و در عین توانایی، از آن‌ها نگهداری نکند باید بازداشت شود. فرزندان باید به دولت مراجعه کنند و بگویند که هزینه نگهداری پدر و مادرشان را ندارند تا دولت به آن‌ها یارانه بدهد. غربی‌ها یک پایگاه ضدفرهنگی در اوکراین برای روسیه ایجاد کرده بودند. در ضمن، دلیل اینکه چرا عملیات طول کشید، این است که گردان‌های آزوف اجازه خروج مردم را از ساختمان‌ها نمی‌دادند و تجهیزات نظامی را در ساختمان‌های مسکونی قرار داده بودند؛ زیرا می‌خواستند تلفات انسانی را برای روس‌ها بالا ببرند و تنفر به وجود بیاورند.
 زیدآبادی: اگر روسیه توان دارد، جواب از نوع فرهنگی بدهد. این‌ها که دلیل جنگ نمی‌شود.
مدبر: منظور من، پی بردن به ریشه تقابل است. بحث دفاع پیشدستانه یک بحث در حقوق بین‌الملل است. زمانی که به برج‌های دوقلوی آمریکا حمله شد، آمریکایی‌ها از این ظرفیت و ابزار استفاده کردند و با مجوز شورای امنیت، عملیات‌هایی را انجام داده و می‌دهند. من نمی‌گویم که کار روسیه صحیح است اما می‌گویم چرا این کار را انجام می‌دهد. من دارم از زبان یک روس با شما صحبت می‌کنم. من جانبداری نمی‌کنم؛ فقط دارم می‌گویم روس‌ها چه می‌گویند.
 زیدآبادی: شما توصیف نکردید بلکه حمایت کردید؛ به این معنا که روس‌ها حق دارند که حمله کنند.
مدبر: روس‌ها می‌گویند که ما بر مبنای منشوری که آمریکایی‌ها بر اساس آن به افغانستان و عراق حمله کردند، حمله به اوکراین را طراحی کردیم. تعهد غربی‌ها در زمان گورباچف این بود که حتی «یک اینچ» به مرزهای جمهوری‌های جداشده از شوروی، نزدیک نشوند.
زیدآبادی: البته این تعهد به‌صورت شفاف بیان نشد و سند و مدرک شفافی در این زمینه وجود ندارد.
مدبر: این بدعهدی غربی‌ها و آمریکا را می‌رساند. اوکراین بعد از انقلاب رنگی که در سال۲۰۱۴ رخ داد، قانون اساسی خودش را تغییر داد و تصویب کرد که به عضویت ناتو و اتحادیه اروپا درآید. آمریکا در هفتادودومین سالگرد تاسیس پیمان آتلانتیک شمالی(ناتو) با وجود مخالفت‌های عمده بخشی از گروه‌های سنتی در این پیمان، تصمیم گرفت با کلیدواژه «عملا عضو ناتو»، اوکراین را عضو ناتو کند.
 زیدآبادی: فرضا که چنین باشد، الان که می‌گویند این کار را نمی‌کنیم. الان چرا نیروهای روسی عقب‌نشینی نمی‌کنند؟
 مدبر: قبل از اینکه این اتفاقات بیفتد، کرملین طی هشت‌ماه بسته‌های پیشنهادی خود را ارائه کرد که در آن‌ها از آمریکا خواستند به آن‌ها ضمانت بدهد که اوکراین را عضو ناتو نمی‌کند اما آمریکایی‌ها آن را نپذیرفتند. سپس روس‌ها اعلام کردند که اگر اوکراین را عضو ناتو کنید، با اقدام پیشدستانه، عملیات نظامی انجام می‌دهیم؛ یعنی بیش از هشت‌ماه یک چالش جدی در این زمینه وجود داشت. آمریکا گفت به‌هیچ‌وجه من به شما (روس‌ها) تضمین نمی‌دهم و قبول نمی‌کنم و اگر لازم باشد، اوکراین را عضو ناتو می‌کنم.
 زیدآبادی: الان که زلنسکی می‌گوید من حاضرم در قبال عقب‌نشینی روس‌ها، بی‌طرفی اوکراین را اعلام بکنم، پس چرا روس‌ها عقب نمی‌نشینند؟
 مدبر: طبق چهارمین نشست و مذاکره‌ای که بین روس‌ها و اوکراینی‌ها برگزار شد، چند بند پیشنهاد شده است و نباید شرط جدیدی را بگذارند.
 زیدآبادی: هیچ‌کدام از کشورهای غربی عضویت اوکراین در ناتو را نپذیرفتند و آن را اعلام نکردند.
 مدبر: الان اگر عضویت اوکراین را در ناتو بپذیرند، در‌واقع وارد جنگ با روسیه خواهند شد. غربی‌ها این را نمی‌خواهند. اگر روسیه وارد این عملیات نمی‌شد، باید رسما با همه این‌ها(غربی‌ها) می‌جنگید و الان به‌صورت غیررسمی با آن‌ها دارد می‌جنگد. قرار بود ارتش اوکراین با یک عملیات ضربتی، کل منطقه دونباس را تصرف کند و برای همین، نزدیک ۵۰هزار نفر را در مرز آن مستقر کرده بودند. نیروهای منطقه دونباس هم قابلیت دفاع نداشتند چون یک ارتش پارتیزانی هستند. هدف پوتین تصرف اوکراین نبود و فقط اعمال فشار بود. ما در ایران، روس‌شناسی نداریم و روسیه را فقط براساس تحلیل‌های سایت‌ها تحلیل می‌کنیم. به همین دلیل هم نمی‌توانیم روابط‌مان با روس‌ها را راهبردی کنیم.
 
آقای مدبر! بازگردیم به سوال اصلی. به نظر شما پوتین در ماجرای اوکراین، تا چه اندازه به اهداف خود دست یافته است؟ 
 مدبر: خود آمریکایی‌ها می‌دانند که روس‌ها تا کجا به اهداف‌شان رسیده‌اند. برنامه اولیه اصلی آن‌ها بستن آزوف بود که به آن دست یافتند. محاصره کی‌یف برای وقت‌کشی است و می‌خواستند که دسترسی به دهانه آزوف برای دولت فعلی اوکراین قطع شود. امسال قرار بود دوازده مانور در دریای آزوف طبق مصوبه پارلمان اوکراین برگزار شود. تمام این دسترسی‌ها بسته شد. هشدار دوم آن، این است که می‌خواهد ادوسا را بزند به این دلیل که اودسا نه‌تنها برای اوکراین بلکه برای همه اروپا بسیار راهبردی است. در اخبار یک چیز می‌بینید اما پشت مذاکرات، چیز دیگری است. اودسا را می‌زند که اگر نپذیرید نوار شرقی را مثل کریمه می‌گیرم و دریای سیاه را می‌بندم؛ این برنامه بعدی است. اگر فشار یا تنش اضافه شود یا طرحی که جانسون در ملاقاتش با زلنسکی به‌صورت محرمانه ارائه داد که خاک روسیه را بزنند، اگر این‌ها تکرار شود، اودسا را می‌گیرد و خط جنوبی دریای سیاه را می‌بندد. روسیه هنوز بنادری را که در آن کشتی‌ها پهلو می‌گیرند، کاملا نزده است. روسیه فرودگاه‌های نظامی را زده است. آماده شده که بنادر را هم بزند. اگر به آنجا حمله کند، کار رسما تمام است و پل‌های مرتبط را هم زده است. آمریکایی‌ها هر موشکی که پرتاب می‌شود، می‌دانند که هدفش کجاست. تازه روس‌ها انبارهای ناتو را می‌زنند و دارند طبق برنامه‌شان جلو می‌روند. رسما گفتند خرسون را بستیم و تمام شد. آمریکا می‌داند که ماجرا دارد مانند قضیه کریمه می‌شود.
آمریکا و غرب در همه رسانه‌ها اعلام می‌کنند که روس‌ها به اهداف‌شان نرسیدند و ارتش‌شان قدرتمند نیست؛ گفتن این‌ چیزها ازسوی غرب طبیعی است. نمی‌گوید که هدفش این بود که مرز زمینی بلاروس باز شود. چرا روسیه آن پل بزرگ مهم را در کرچ زد و ارتباط کرچ و کریمه را وصل کرد که اگر زمینی وصل بود، این پل را نمی‌ساخت. خرسون را که الان گرفت، دیگر مشکل آب و لجستیک ندارند. این منطقه راهبردی‌ترین منطقه اوکراین است. بقیه مناطق چیزی ندارند. روسیه آنجایی را که باید بگیرد، گرفته است. چرا در بخش غربی‌تر اوکراین هیچ عملیاتی را انجام نداد و فقط به دو پایگاه نزدیک مرز لهستان حمله کرد؟ زیرا آن‌ها تحرک انجام دادند. البته به نظرم، ضعف جدی‌ روس‌ها -ذات شوروی‌ هم همین بود- این است که برای کارهای خود تبلیغات نمی‌کنند. اخیرا البته مقداری کار تبلیغی می‌کنند. هر چقدر آمریکا تبلیغات منفی علیه آن‌ها انجام دهد، برای‌شان مهم نیست و بعدا مشخص می‌شود که حائل شرقی‌ای را که تصرف کرد، می‌خواهد دونباس بزرگ را احیا کند و طبق برآوردهای واقعی، چه دستاوردی برایش دارد. تحلیلگران نظامی آمریکا هم بر این باورند اما در رسانه‌های‌شان نمی‌گویند روسیه به اهدافش رسیده است. آمریکایی‌ها تمایل ندارند تنش را به سمتی ببرند که روسیه اودسا را بگیرد؛ چون اوکراین چیزی ندارد و خشک شده و با خشکی، دچار بقیه بحران‌های داخلی می‌شود.
 
روسیه آیا می‌خواهد تصرفات خود در اوکراین را ضمیمه خاک خود کند؟
مدبر: روسیه چند روز پیش رسما اعلام کرد که مناطق تصرف‌شده را دیگر پس نمی‌دهد و حاکمیتش هم باید با انتخابات مردم مشخص شود؛ این مناطق هم اغلب روس‌تبار هستند. روس‌ها هم مخصوصا مردم اروپای شرقی واقعا اهل دعوا و جنگ و ... نیستند. اوکراین به این دلیل سفارتخانه‌هایش را فعال کرد و برای درگیری، نیروی خارجی گرفت که آن‌ها می‌خواهند زندگی راحتی داشته باشند و تجربه‌ای هم که در دوره روسیه دیدند، همین بوده است. در بلاروس، آمریکا سال2019 نتوانست سر قضیه تیخانوفسکایا، لوکاشنکو را زمین بزند چون آن‌قدر روسیه سوبسید در بلاروس توزیع می‌کند که بسیاری از لهستانی‌ها می‌خواهند مثل بلاروسی‌ها باشند؛ شرایط بسیار عالی برای‌شان ایجاد شده است.
چند ماه دیگر در اروپا می‌بینید که سر قضیه انرژی، سوخت، بنزین و گندمی که به آن‌ها نمی‌رسد، چه شورش‌هایی رخ خواهد داد. یک نظریه می‌گوید وقتی گربه را در قفس می‌گذارید، باید یک راه فرار برایش بگذارید و برای همین، روس‌ها یک راه فرار برای اوکراینی‌ها گذاشتند؛ این راه فرار هم اودسا بود. روس‌ها برای اوکراین یک راهی باز گذاشته‌اند تا بتواند از این طریق با غرب تجارت کند. اوکراین اگر بخواهد شیطنت کند، اینجا را هم می‌بندد. آمریکا تمام ابزار تحریمش را علیه روسیه استفاده کرده که نباید این کار می‌کرد. بسیاری از روزنامه‌ها ادعا کردند که اقتصاد روسیه کاملا منهدم شده و روس‌ها بیچاره شده‌اند.
 
آقای زیدآبادی! به نظر شما چرا غرب به‌طور همه‌جانبه ازجمله در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی و حتی ورزشی علیه روسیه نظام تحریمی وضع کرد؟
 زیدآبادی: من دو نکته را بگویم. واقعیت این است که روس‌ها حامل هیچ پیام ارزشی و انسانی برای جامعه جهانی نیستند. بالاخره در غرب یک شعار آزادی، دموکراسی، تنوع زیستی و انتخاب سبک زندگی وجود دارد که می‌توانند روی این پیام‌ها مانور بدهند. روس‌ها فقط یک فرهنگ قرن نوزدهمی دارند که البته بسیار هم غنی بود و در دوره کمونیست‌ها آن را پس زدند و برای همین دیگر نتوانستند آن را احیا کنند. روس‌ها از این ‌جهت هیچ‌چیزی ندارند. دوم اینکه قانون اساسی را برای خود نوشتند که خانواده، چنین و چنان باشد. هرطور دوست دارند بنویسند. این چه ربطی به کشورهای دیگر دارد؟ هر کشوری سبک زندگی و فرهنگ خودش را دارد و با آن زندگی می‌کند. این‌ مسائل اگر بخواهد بهانه تجاوز و جنگ قرار بگیرد که اساسا بی‌معناست. تحریم، بالاخره سلاحی است که از آن استفاده می‌شود و به‌نوعی جایگزین جنگ رودررو است. وقتی کسی دوست ندارد با دیگری تجارت کند...
 مدبر: در کجای حقوق بین‌الملل، منشور ملل متحد و اسناد آمده که یک کشوری رأسا می‌تواند کشور دیگر را تحریم کند؟
زیدآبادی: کجا گفته است که نمی‌تواند تحریم کند؟
مدبر: در مقدمه منشور گفته است.
زیدآبادی: دو کشوری که با هم اختلاف دارند، اول ممکن است قطع رابطه سیاسی کنند، بعد اگر اختلاف تداوم پیدا کند، تحریم می‌کنند، اگر نشد، جنگ می‌کنند؛ این چیزی است که در دنیا اتفاق می‌افتد و بالاخره بستگی دارد که دلیل این کار، چیست.
 
شاید یکی از اشتباهات غرب این بود که نباید روسیه را به‌صورت همه‌جانبه تحریم می‌کرد. چقدر با این گزاره موافق‌اید؟
زیدآبادی: می‌دانید که نفت و گاز روسیه هنوز به‌طور کامل تحریم نشده است. در مقابل کاری که روس‌ها کردند، این طبیعی است که تحریم‌شان کنند.
 
به نظر شما تحریم‌ها تاثیرگذار بوده است؟
زیدآبادی: بسیار زیاد. هیچ تحریمی به‌صورت آنی تاثیر نمی‌گذارد. تاثیر تحریم روند تدریجی دارد و آهسته‌آهسته پایه‌های یک اقتصاد را سست می‌کند؛ آن هم اقتصادی مثل اقتصاد روسیه که در حد کشوری مثل اسپانیاست. روسیه عمده‌ترین صادرات یا تنها راه ارزآوری‌اش، از حوزه انرژی است و بقیه را سلاح می‌فروشد. تحریم روند تدریجی دارد. ایران را ببینید! ایران در دوره ترامپ به‌شدت تحریم شد اما همه مسوولان می‌گفتند که تحریم تاثیر ندارد و آن را خنثی می‌کنیم ولی درنهایت به پایه‌های اقتصاد ما آسیب زد. پس تحریم، تدریجی عمل می‌کند و تاثیرش هم بسیار زیاد است. روس‌ها بابت ماجرای اوکراین، در صحنه بین‌الملل منزوی شدند و در رأی‌گیری مجمع عمومی و شورای امنیت سازمان ملل مشخص شد که تقریبا حدود 20کشور حاضر شدند از روس‌ها دفاع کنند و بقیه مخالف‌‌اند. چهره‌ای که روس‌ها از خود در جهان نشان دادند چهره قلدری است که کشوری را با چنین اتهامات بی‌اساسی مورد تجاوز قرار داده و شهرهایش را تصرف کرده است و می‌خواهد برای خودش حفظ کرده و تحت اشغال، رفراندوم برگزار کند. اگر بحث حقوق بین‌الملل را هم کنار بگذاریم، این اتفاقات را هیچ انسان باوجدانی در جهان نمی‌پذیرد. برای همین است که تبلیغات روس‌ها اثر ندارد. فقط می‌گویند این تحت‌تاثیر غرب است. غرب که فقط تبلیغات پوچ و بی‌حاصل نیست که بتواند اثر کند. تبلیغ، پشتوانه واقعی می‌خواهد. روس‌ها در همین ماجرا آن‌قدر دروغ گفتند که اصلا فرض کنید راست هم بگویند، چه کسی باورش می‌شود؟ وقتی این همه نیرو آوردید و اصرار می‌کنید به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهیم حمله کنیم. این داستان ارتش هنگ آزوف و ارتباطش با اسرائیلی‌ها چیست؟ اسرائیلی‌ها همین الان هم یکی از دوستان روسیه هستند و روس‌ها هم یکی از حامیان اصلی رژیم‌صهیونیستی هستند. غربی‌ها، اسرائیلی‌ها را در رابطه با اینکه چطور موضع بگیرند تحت فشارشان گذاشتند. اسرائیلی‌ها راجع‌به جنگ اوکراین نمی‌خواستند موضع بگیرند چون در بخشی از آمریکایی‌های تندروی طرفدار ترامپ نگاهی وجود داشت که اتفاقا بخشی از اسرائیلی‌ها از این داستان حمایت می‌کردند. جیسون گرینبلات گفت که ما نباید خودمان را درگیر ماجرای اوکراین کنیم و اتفاقا می‌توانیم از ماجرای اوکراین استفاده کنیم که روس‌ها با ما، علیه ایران و در رابطه با فلسطین همکاری کنند. این داستان که یک روند ضدصهیونیستی در روسیه وجود دارد و صهیونیست‌ها پشت زلنسکی هستند، مطابق با  واقعیت نیست.
 
آقای زیدآبادی! چقدر احتمال می‌دهید جنگ اوکراین ادامه داشته باشد؟
زیدآبادی: به اراده روس‌ها و طرف مقابل بستگی دارد. به نظرم روس‌ها دنبال یک پیروزی هستند که بتوانند با روی سفید، صحنه را ترک کنند چون می‌دانند که اوضاع چندان وفق مرادشان نیست. این نیاز دارد که بخواهند انعطاف نشان بدهند. برای پایان جنگ یک راه را شرافتمندانه می‌دانم و آن اینکه وحدت ارضی اوکراین حفظ شود، ارتش روسیه از آنجا عقب‌نشینی کامل کند و دولت اوکراین تعهد بین‌المللی بدهد که بی‌طرفی‌اش را حفظ کند و وارد بلوک‌های ضدروس نشود و یک نوع خودمختاری برای منطقه دونباس و شهرهای روس‌نشین ایجاد شود. حتی اعتقاد دارم که درباره کریمه هم به‌هرحال روس‌ها در آن قرن به اوکراینی‌ها داده بودند، از آنجا هم باید عقب‌نشینی کنند اما برای حفظ ناوگان دریایی خودش آنجا باید یک امتیاز به دست بیاورد؛ یعنی به روس‌ها هیچ امتیاز ارضی نباید بدهد. اگر این مد شود که کسی بخواهد از راه جنگ و قلدری سرزمین دیگران را بگیرد هیچ کشوری امنیت نخواهد داشت. روسیه مردم غیرنظامی را کشته است، هشت‌میلیون نفر را آواره کرده و امنیت غذایی جهان را به خطر انداخته و تهدید می‌کند که می‌خواهم سلاح اتمی به کار بگیرم، این جنایتکاران اگر سر جای خودشان ننشینند، فردا هرکار دیگری هم می‌کنند.
 
آقای مدبر! آقای زیدآبادی گفتند تحریم‌ها موثر خواهد بود و در درازمدت بنیان‌های اقتصادی روسیه را سست می‌کند. چقدر با این گزاره همراهی دارید؟
مدبر: مشکل ما با مباحث ژورنالیستی ایشان است. ندیده بودم کسی در نظام بین‌الملل از ابزار غیرقانونی تحریم دفاع و حمایت کند، درحالی‌که کشورش طی سال‌ها غیرقانونی‌ترین ابزار تحریم را داشته است. دعوای این دو کشور بسیار عمیق است و پیش‌زمینه‌ها و ابزار مختلفی دارد. ایالات‌متحده آمریکا نقش محوری و کلیدی در این ماجرا دارد. اگر قبول نکنید که این بحران یک مساله ریشه‌ای است و آن را یک دعوای مرزی بین دو کشور بدانید کلا اشتباه رفته‌اید و اگر به آن مساله که معتقدیم موازنه و نظم جهانی تغییر می‌کند و یک‌جانبه‌گرایی آمریکا از بین می‌رود و کشورهای دیگر قدرت‌های نوظهور هستند باور ندارید و نخواهید داشت، فکت اشتباه می‌دهید.
آمریکا چون می‌خواهد هژمونی خودش را حفظ کند، کنار مرز کشورها ارتش خودش بگذارد، تهدید و جاسوسی کند، به اقتصاد کشورها آسیب می‌زند، براندازی، ترور، تجاوز و جنگ تبلیغاتی می‌کند. سر اوکراین هم روس‌ها بعد از سال 2010 و تنش‌های سال‌های 2005 و 2020 و 2015 وارد این حالت شدند که تنش عملیاتی نظامی با آمریکا داشته باشند؛ چون واقعا هیچ راه دیگری نداشتند. آمریکا معتقد به این است که هژمونی چه روسیه، چین ایران یا هر کشور دیگری باشد نباید در برابر قدرت من ایستادگی کند. من ابزار غیرقانونی دارم و الان اقتصادم بالاتر است و دور هستم. همه می‌دانند که قبل از روسیه، بحران و درگیری در اوکراین نظام بین‌الملل در حوزه غذایی و امنیت انرژی دچار بحران جدی خواهد کرد. چندماه آینده بحران جدی غذایی در نظام بین‌الملل داریم؛ چون مراودات غذا و گندم بهم ریخته است. آمریکا از این درگیری دور است و ذخایر استراتژیکش را دارد. متحدانش هم برای او اهمیت ندارند. متحدان آمریکا که در اروپا هستند سر این قضیه انرژی و غذا و چیزهای مختلف دچار مشکلات عدیده‌ای شده‌اند. تحریم ابزار غیرقانونی است؛ زیرا سندی برمبنای تحریم نیست. حداقل ما درباره جنگ ماده52 منشور ملل متحد را داریم؛ یک کشور می‌تواند برمبنای دفاع پیشدستانه و پیشگیرانه و بحث تمامیت ارضی از خودش دفاع کند. در حوزه تحریم، روسیه سال‌هاست در حوزه شکستن تحریم‌ها و سیاست اقتصاد مقاومتی خصوصا از سال 2014 از ظرفیت‌ها و ابزارهای مختلفی استفاده کرده و اولین کاری که در روسیه صورت گرفت نظام شایسته‌سالاری است. در روسیه نخبگان، پژوهشگران و تحلیلگران کار می‌کنند، مطالعه می‌کنند و این‌طور نیستند که بگویند آمریکا بیچاره‌مان می‌کند. بدین ترتیب مسیر به این سمت رفت که همه تحلیلگران آمریکایی و روزنامه‌ها تیتر زدند اقتصاد روسیه فروپاشید؛ یعنی روبل روی 120 رفت. گفتند بالا می‌رود تا یک‌هزار و 200 می‌رسد اما روسیه با روش‌های جایگزینی که داشت اوضاع را مدیریت کرد. برخی از این روش‌های جایگزین را هم نمی‌خواهند مطرح کنند. اما اقتصاد روسیه اقتصادی نیست که با سیاست‌های تحریمی فروبپاشد؛ زیرا یک درهم‌تنیدگی با بخش عمده‌ای از کشورهای دیگر دارد و همین امر، آن‌ها را قبل از روسیه دچار فروپاشی می‌کند. چون این درهم‌تنیدگی خیلی عمیق است، متحدان آمریکا اجازه طولانی شدن تحریم‌ها را نمی‌دهند. نمونه‌اش این است که اروپایی‌ها در حوزه نفت و گاز با روسیه مماشات کردند و پیرو آمریکا حرکت نکردند. عدم وابستگی‌ اروپایی‌ها به انرژی روسیه، سال‌ها زمان می‌برد. امروز این بهترین فرصت است که ما در نظام بین‌الملل مقابل این سیاست تحریمی بایستیم؛ یعنی نظام بین‌الملل به این سمت حرکت کند که تحریم یک ابزار غیرقانونی است و هیچ کشوری نباید تحریم شود. تحریم‌های روسیه بلندمدت نیست و میان‌مدت است. همه هم می‌دانند که نمی‌توانند به‌طور بلندمدت روسیه را تحریم کنند و در همین میان‌مدت، مانده‌اند. قطع‌به‌یقین بحث انرژی مهم است ولی روسیه یکسری چیزهای دیگر دارد که صادر می‌کند.
 
سفری که جانسون به حاشیه خلیج‌فارس برای پیدا کردن جایگزین داشت نمی‌تواند موثر باشد؟
  مدبر: کشورهای حاشیه خلیج همیشه فارس با یک تدابیر حساب‌شده طی چند سال گذشته فهمیدند که مناسبات‌شان باید با کجا باشد. ما متاسفانه به علت وجود برخی افرادی که روی کاخ سفید فریز شده‌اند این را اجازه ندادند که در مسیر راهبردی روابط‌مان حرکت کنیم. الان عربستان و کویت خصوصا امارات مسیر توسعه مناسبات‌شان در حوزه‌های مختلف راهبردی با روسیه به‌شدت تقویت شده است. درحال‌حاضر بخش عمده‌ای از تجار روسی که تحریم شده‌اند و همه سرمایه‌شان با یک تضمین مالی حساب‌شده در امارات چرخش کرده و جابه‌جا شده و این چرخید. آن‌ها چرخش موازنه قدرت از غرب به شرق و شکستن ثبات هژمونی آمریکا را زودتر از بقیه فهمیده‌اند و این مناسبات را تنظیم می‌کنند. امارات تهدید شد به اینکه در لیست سیاه اف‌ای‌تی‌اف قرار می‌گیرد اما مقامات امارات این را نپذیرفتند. 

امروز سعودی در روسیه در پروژه‌های مختلف زیرساختی خصوصا در حوزه ترانزیت سرمایه‌گذاری مالی زیادی کرده است.
 
یعنی آن‌قدر درهم‌تنیدگی اقتصادی کشورهای حوزه خلیج‌فارس با روسیه زیاد است که اساسا برای دور زدن انرژی روسیه این اجازه را به غرب نمی‌دهد که روی آن‌ها حساب باز کند.
مدبر: بله. البته موضوع فقط اقتصادی نیست و مدل امنیتی دخیل است. از همه مهم‌تر کشورهای حاشیه خلیج‌فارس با روسیه مدل امنیتی بسته‌اند. روسیه طرح امنیت خلیج‌فارس را دوسال و نیم پیش مطرح کرد. روی این طرح امنیت خلیج‌فارس یارگیری صورت می‌گیرد. اینجا در بحث امنیتی مشارکت‌هایی پیدا کردند که در حوزه‌های اقتصادی و فرهنگی آن را توسعه دادند. بر این اساس، در مقابل جانسون هم مقاومت کردند. درحالی‌که چالشی جدی بر سر قضیه نفت سه سال پیش بین پوتین و بن‌سلمان وجود داشت اما سفر طرف سعودی به مسکو صورت گرفت و سفر متقابل طرف روس به ریاض. امروز بسیاری از کشورها در ظاهر صحبت نمی‌کنند اما عوامل و عناصرشان چه در سفارتخانه‌ها و چه در میان تجار، مسیر تجاری- اقتصادی ویژه با روسیه را دنبال می‌کنند. یکی از دلایلی که معتقدیم غرب می‌خواهد تحریم‌ها را به‌صورت میان‌مدت رتق‌وفتق کند، همین است.  غربی‌ها دائما سیگنال می‌دهند که عقب‌نشینی کنید تا تحریم را رد کنیم.
 
آقای مدبر! درخواستی که بعضی کشورهای حوزه بالتیک برای عضویت در ناتو داده‌اند، چقدر عملیاتی است و آیا ناتو از این درخواست استقبال می‌کند؟
 مدبر: در خود ناتو، قطب‌بندی و گروه‌بندی وجود دارد. به همین دلیل بر سر قضیه عضویت اوکراین در ناتو اختلاف به‌وجود آمد و آمریکا کلمه «عملا» را در کنار «عضو ناتو» قرار داد که می‌خواست اوکراین را عضو کند. در مورد سوئد و فنلاند، آن‌ها پاشنه آشیل ویژه‌ای دارند که اگر هرکدام به‌ویژه سوئدی‌ها بخواهند عضویت دائم در ناتو داشته باشند، این پاشنه آشیل ازسوی طرف روس مورد حمله قرار می‌گیرد که این، به نفع آن‌ها نیست. الان شاخص سرانه خوشبختی و رفاه در این کشورها(حوزه اسکاندیناوی و دریای بالتیک) بسیار بالاست و مردم آن‌ها دارند زندگی‌شان را می‌کنند؛ بنابراین اصلا موافق این عضویت نخواهند بود. پروسه این عضویت هم با توجه به اختلافاتی که در داخل ناتو وجود دارد، به همین سادگی نیست. آمریکا حامی جدی عضویت این کشورها در ناتوست چون این عضویت، به تنش‌ها می‌افزاید و هرچه تنش‌ها ادامه پیدا کند، همه درگیر می‌شوند؛ مساله فقط این نیست که بگوییم یک درگیری یکجانبه بین روسیه و سه، چهار کشور اروپایی رخ می‌دهد. در استراتژی امنیت ملی روسیه تصریح شده که اگر امنیت روسیه نباشد، امنیت بقیه هم نباید باشد. آمریکا هم همین را می‌گوید. اساسا یک کشور ابرقدرت، این حرف را می‌زند. بازی عضویت این کشورها در ناتو برای همه باخت-باخت است. در این کشورها(حوزه بالتیک) مانند اوکراین، ازسوی روسیه عملیات مستقیم انجام نمی‌شود و مسکو از ظرفیت دیگری استفاده خواهد کرد. درباره اوکراین راه دیگری برای روسیه نبود جز اینکه وارد عملیات مستقیم نظامی ‌شود و بعد برنامه دیگری هم دارد. درصورتی که آمریکا زنجیره عضو کردن کشورهای نزدیک به روسیه را در ناتو ادامه بدهد، روسیه برنامه دومش را در مرزهای آمریکا قطعا پیش خواهد گرفت.

 

ارسال نظر