|
شناسه خبر: 5323

زیدآبادی در گفت‌وگو با «صبح‌نو»:

اصلاح‌طلبان دغدغه بازگشت به قدرت را کنار بگذارند

خود را اصلاح‌طلب در معنای رایجش نمی‌داند و در افواه، بیشتر با عنوان کنشگر ملی-مذهبی شناخته می‌شود. همین ویژگی احمد زیدآبادی باعث می‌شود تا محذوریات و ملاحظات سیاسی در گفت‌وگو با او به کناری روند و اصلاحات و امر اصلاح‌طلبی به شکلی رادیکال‌تر به بوته نقد گذاشته شود.

به گزارش صبح نو، زیدآبادی بوروکراتیزاسیون و تفوق گروه روشنفکری را دو عامل موثر بر بیگانگی اصلاح‌طلبان با واقعیت و جداماندگی از نیروی پیشران دوم خرداد می‌داند. او در همین باره می‌گوید: «اصلاح‌طلبان وقتی پست‌های‌شان را از دست دادند، نتوانستند وضعیت دوره احمدی‌نژاد را به درستی تحلیل کنند». این کنشگر سیاسی در توضیح چشم‌انداز آینده نیز معتقد است که سرنوشت اصلاحات در گرو عملکرد سایر دستگاه‌ها به ویژه دولت جدید است. وقتی از او پرسیدیم آیا اصلاحات راهی برای صعود مجدد به ساحت بالا دارد، گفت: «اصلاح‌طلبان باید دغدغه بازگشت به قدرت را کنار بگذارند». وقتی زیدآبادی را متوجه این سوال کردیم که آیا اصلاحات راضی به پذیرفتن رسمی لاریجانی خواهد شد، در جواب گفت: «چرا نپذیریم؟» در ادامه مشروح گفت‌وگوی «صبح‌نو» با احمد زیدآبادی را از نظر خواهید گذراند.

  جناب زیدآبادی! قاطبه اصلاح‌طلبان بعد از شکست در انتخابات ریاست‌جمهوری از لزوم بازیابی اصلاحات و امر اصلاح‌طلبی سخن گفتند. به نظر شما این بازیابی، شامل چه شاخص‌ها و مولفه‌هایی باید باشد؟
 اصلاح‌طلبان در این انتخابات دچار شوک شدند چون انتظار نداشتند وضعیت تاییدصلاحیت‌ها اینگونه باشد؛ همین باعث شد تا تعدادی از اصلاح‌طلبان به سراغ آقای همتی بروند و عده‌ای دیگر رأی‌دادن را بی‌فایده بدانند. این وضعیت تا الان نیز ادامه پیدا کرده است. اینکه قرار است چه استراتژی‌ای در پیش گرفته شود و باید راجع‌به چه چیزی بازاندیشی صورت بگیرد، میان اصلاح‌طلبان هنوز اختلاف‌نظر وجود دارد اما تقریبا تعداد اندکی هستند که فکر می‌کنند اصلاحات روند طبیعی داشته‌ و بعد از پیروزی در دو انتخابات(اشاره به 92 و 96) حالا شکست خورده‌اند و باید همان وضعیت قبلی را ادامه بدهند و ببینند که در انتخابات مجلس آینده قرار است چه اتفاقی رخ بدهد اما عموم اصلاح‌طلبان معتقدند که مشکلی در کار بوده است؛ البته هر گروهی مشکل را در جایی تعریف می‌کند. آن‌هایی که محافظه‌کارتر هستند تصور می‌کنند به‌دلیل 
عدم اعتماد میان آن‌ها و کانو‌ن‌های اصلی قدرت است که وضعیت فعلی برای اصلاحات به وجود آمده است و از قدرت کنار افتاده‌اند؛ برخی دیگر هم تصور دارند به‌دلیل اتهاماتی که مردم درباره سازش اصلاحات با قدرت طرح می‌کنند، جامعه نسبت‌به اصلاحات سرد شده است. فکر می‌کنم هنوز اصلاح‌طلبان به جمع‌بندی نرسیده‌اند و شاید هم هرگز نرسند.
 شما در یادداشتی که تیرماه امسال بعد از انتخابات منتشر کردید، درباره اتهام جامعه علیه جریان اصلاحات سخن گفتید و بیان داشتید که اصلاح‌طلبان تاکنون مانند اصولگرایان صرفا در پی کسب قدرت بوده‌اند. در همین یادداشت تاکید کردید که در کنار اصلاح‌طلبان و اصولگرایان و اپوزیسیون، یک جریان چهارمی دارد شکل می‌گیرد. در انتهای همین یادداشت درباره این جریان چهارم نوشتید: «جریان چهارم لازم است اصول فکری و نظام مفهومی و رویکرد عملی خود را تبیین کند و به خود تشخص بدهد». منظور شما از جریان چهارم چیست؟ 
 روی صحبت من این بود که الان در جامعه، افراد زیادی حضور دارند که نه اپوزیسیونند، نه اصولگرایند و نه اصلاح‌طلب؛ این‌ بخش از جامعه(نیروی چهارم) به لحاظ ذهنی و مفهومی دچار تعلیق است و برای همین، من مفهومی را طرح کردم تا این‌ها بتوانند خودشان را در قالب آن تعریف کنند.

  از نظر شما، کدام گروه اجتماعی تعین نیروی چهارم است؟
 نیروی چهارم معمولا افراد علاقه‌مند به سیاست هستند که تا الان به صورت منفرد در جامعه فعالیت کرده‌اند. هدف من این است که این گروه بتواند برای خود هویت سیاسی تعریف کند. نیروی چهارم، شامل هیچ جریان تشکیلاتی نمی‌شود و در شرایط حاضر هم نمی‌تواند شکل تشکیلاتی به خود بگیرد و صرفا به‌عنوان مفهومی که عده‌ای بخواهند خود را ذیل آن تعریف کنند، وجود دارد. افراد زیادی در جامعه سیاسی و مدنی ایران حضور دارند که در قالب آن سه جریان نمی‌گنجند و بنابراین می‌توانند هویت دیگری داشته باشند. می‌خواهم بگویم که جریان چهارم که الان در جامعه احساس می‌شود و بخشی از جامعه به آن تمایل دارد، جز یکی از آن سه تا نیست و به طریق اولی، اعتدالی یا اصلاح‌طلبی محافظه‌کار هم نیست. نیروی چهارم در مقطع فعلی، خود را درگیر منازعه قدرت نمی‌کند

 دغدغه محوری نیروی چهارم چیست؟
 دغدغه‌های متعددی دارند اما نخستین دغدغه آن‌ها، حفظ کشور و جلوگیری از کنش سیاسی مخاطره‌آفرین و هزینه‌زا برای کشور است و ذیل این دغدغه، تمام دستاوردهای معطوف بشری مثل توسعه، رفاه، حفظ محیط‌زیست، آزادی‌های سیاسی و فرهنگی و مدنی را البته با یک آهنگ حساب‌شده و منطقی و از طریق نقد سازنده دنبال می‌کنند. نقد سازنده یعنی اینکه شما وقتی نظر یا تصمیمی را رد می‌کنید، بتوانید بدیل منطقی آن را هم ارائه بدهید، نه اینکه در یک موضعی قرار بگیرید که بخواهید همه‌چیز را رد کنید؛ چیزی که در حال حاضر در ایران مد شده است؛ یعنی نقد و نفی همه‌چیز از منظر نیهیلیستی. البته دلیل این امر(نیهیلیسم سیاسی) برخوردن همه راه‌های اصلاحی در ایران در یک‌ونیم‌قرن گذشته به آفت است اما نیروی چهارم می‌خواهد از جمع‌بندی همه این آسیب‌ها و آفت‌ها به یک راه جدید مدنی مسالمت‌آمیز دست یابد و وضعیت جامعه را به حد توان، تعدیل کند. 
نیروی چهارمی که شما از آن سخن می‌گویید، آیا با مختصات کنونی در جریان اصلاحات نسبتی خواهد داشت؟ اگر نسبتی دارد، با کدام بلوک از جریان اصلاحات؟
 چیزی که من می‌گویم، صرفا یک مفهوم(concept) است و هنوز در جامعه تبلور عینی پیدا نکرده اما نیروی چهارم اساسا قرار نیست خود را در جناح‌بندی‌ها اسیر کند. یک انسان مدنی اهل گفت‌وگو، دانش و مسوولیت با هر گرایش و سوابق سیاسی می‌تواند بخشی از نیروی چهارم باشد. نیروی چهارم سلسله اصولی برای نوع عملکرد مدنی است و درحال‌حاضر، چیزی فراتر از این نیست. 
حتی اصلاح‌طلبان موسوم به «جامعه‌محور» نظیر جنابعالی هم نمی‌توانند نیروی چهارم را نمایندگی کنند؟
 یک زمان هست شما می‌خواهید جامعه را در برابر دولت تقویت کنید تا از این راه به‌تدریج بر مناسبات و تصمیمات تاثیر بگذارید اما بعضی مواقع هم فکر می‌کنید می‌شود از طریق جامعه مدنی، اهرم سیاسی ایجاد کرد تا دوباره وارد منازعه قدرت و کسب مدیریت‌های سیاسی شد؛ من مورد دوم را چندان جامعه‌محوری نمی‌دانم. مورد دوم در واقع همان تلاش برای تسخیر بخشی از دستگاه قدرت است. در همه جای دنیا، تعیین سرنوشت کشور در هر دو سطح جامعه و دولت دنبال می‌شود اما در ایران به دلیل معضلات تاریخی هر کسی بالا برود، برای خود گرفتاری‌هایی ایجاد می‌کند که دیگر نمی‌تواند در سطح جامعه پاسخگو و نقاد باشد چون پای خودش هم گیر می‌افتد. این صحبتی که من طرح کردم(اشاره به نیروی چهارم) تا اطلاع ثانوی نمی‌خواهد در قدرت حضور داشته باشد. نیروی چهارم می‌خواهد جوری تاثیر بگذارد که هر تصمیمی را به سمت شیوه‌ای عقلایی‌تر هدایت کند. 
در انتخابات اخیر، اقشار مدرن و نوگرای طبقه متوسط-به‌عنوان پایگاه اجتماعی اصلی اصلاحات طی بیش از دو دهه گذشته- پای کار اصلاح‌طلبان نیامدند. دلیل یا دلایل رویگردانی طبقه متوسط از حاملان ایده اصلاح‌طلبی چه بود؟
 وقتی ما از مفهوم طبقه در ایران صحبت می‌کنیم الزاما معنای طبقاتی، مادی و اقتصادی ندارد؛ برای نمونه افرادی هستند که در حوزه صنعت مشغول‌اند اما ب‌لحاظ فکری و گرایش‌های فرهنگی و سیاسی جزئی از طبقه متوسط محسوب می‌شوند یا بسیاری از افرادی هستند که درآمد آنچنانی ندارند اما روشن‌بینی سیاسی دارند. در همه این طبقات ممکن است که نگاه‌های سیاسی متفاوتی هم وجود داشته باشد؛ مثلا بخش زیادی از بازاری‌ها جزو طبقه ثروتمند جامعه محسوب می‌شوند اما همیشه نگاه سیاسی محافظه‌کارانه داشته‌اند و پایگاه اجتماعی اصولگرایان بوده‌اند. از طرفی، آنقدر از لفظ طبقه متوسط استفاده شده که ممکن است گمراه‌کننده شود. واقعیت این است که مجموعه نیروهای اجتماعی که خواهان اصلاحات در ساختار قدرت و متناسب با آن اصلاحات در نظام تصمیم‌گیری و بهبود اوضاع سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و ارتقای موقعیت ملی بودند از دوم خرداد به بعد، به اصلاح‌طلبان گرایش یافتند و می‌خواستند از طریق حضور پای صندوق‌های رأی، یک الیت سیاسی را به قدرت سیاسی رسانده تا آن‌ها بتوانند مشکلات کشور را حل کنند.
 از نظر خود اصلاح‌طلبان دوران دولت اصلاحات، درخشان و طلایی محسوب می‌شود اما مردم به این چشم نگاه نمی‌کردند چون در آن دوره مجموعه انرژی و هزینه‌هایی که جامعه پرداخت کرد خیلی زیاد بود؛ بنابراین یک مقدار سرخوردگی از همان زمان آغاز شد که نتیجه آن، ظهور دولت احمدی‌نژاد بود. دولت احمدی‌نژاد که آمد، چون پول زیادی داشت توانست بسیاری از طبقات را اگر نه راضی که ساکت کند. احمدی‌نژاد کاراکتر شخصیتی خاصی داشت که طبقات نوگرای سیاسی، نسبت به او وضعیت آنتی‌بادی پیدا کردند. بعدتر تجربه انتخابات سال1388 را داشتیم که اصلاح‌طلبان با آمدن آقای میرحسین، تقریبا به پیروزی خود مطمئن بودند. اما فارغ از نتیجه آرا، سال88 نقطه عطف بزرگی در تاریخ تحولات اصلاح‌طلبی بود چون در آن برهه، اتفاقاتی رخ داد که سیستم آن را طغیان علیه خود تلقی کرد و برای همین، واکنش بسیار جدی نشان داد. انتخابات 88 به هر دو جریان‌ آسیب زد؛ اصلاح‌طلبان تقریبا همه دستاوردهای تشکیلاتی و حزبی خود را از دست دادند؛ احزاب آن‌ها منحل و نیروهای زبده‌شان گرفتار زندان شدند. محافظه‌کاران هم به‌دلیل شدت عملی که نشان دادند، اعتبار اجتماعی‌شان آسیب جدی دید.جامعه در سال92 مجدد به انتخابات بازگشت و با جنس شعارهایی که آقای حسن روحانی داد، جامعه این امید را پیدا کرد که تحولی بزرگ‌تر اتفاق بیفتد که البته در دور اول، یک مقدار تحول حاصل شد اما در دور دوم(انتخابات96) با اینکه چشم‌اندازها از بن‌بست حکایت داشتند، آقای روحانی برای رای‌آوردن شعارهای فوق‌العاده رادیکال داد؛ بعد هم که رأی آورد و بالا رفت و تازه با موانع روبه‌رو شد، خواست با همان شیوه قبلی ادامه بدهد و همین امر، باعث بروز انشقاق میان مردم و دولت و در نتیجه سرخوردگی جامعه شد؛ این سرخوردگی خود را در ماجراهای دی96 و آبان 98 نشان داد و روند عبور از این شیوه اصلاح‌طلبی(اصلاحات انتخابات‌محور) تا اطلاع ثانوی را ایجاد کرد. 
درباره ازدست‌رفتن انرژی جامعه در دوره اصلاحات سخن گفتید. یک انتقاد درباره عملکرد اصلاح‌طلبان این است که جریان اصلاحات برخلاف ادعای نظری خود مبنی بر ضربه‌گیری میان حاکمیت و مردم، مردم به‌ویژه طبقه متوسط را ضربه‌گیر(buffer) خود و حاکمیت کرد و همین امر، انرژی جامعه را فرسود. آیا این انتقاد را قبول دارید؟
 در دوره دوم خرداد، این اتفاق(ضربه‌گیری جامعه) خودآگاهانه رخ نداد و همه‌چیز به‌صورت ناخودآگاه پیش رفت؛ به این معنا که اصلاح‌طلبان در سال76 چنین برداشتی از جامعه نداشتند که یکباره توانایی پیدا کند و بتواند آنطور بهمن‌وار، وارد انتخابات شود و این‌ها را به قدرت برساند. اصلاح‌طلبان یک هدف حداقلی برای خود در انتخابات تعریف کرده بودند و به قول آقای حجاریان انتظار داشتند باران یا نسیم بوزد اما یکباره سیل آمد. 
به بیانی، چپ‌ها به‌خصوص مجمع روحانیون مبارز که پس از انتخابات مجلس چهارم از کنشگری سیاسی به‌کلی کنار کشیده بودند، با ورود به عرصه انتخابات76 صرفا خودنمایی و اثبات سیاسی خود به حاکمیت را دنبال می‌کردند و اصلا در اندیشه تسخیر قدرت نبودند.
 بله. چپ‌ها در انتخابات مجلس چهارم بسیار به حاشیه رانده شدند اما بعدا هاشمی‌رفسنجانی که زمانی متحد جناح راست برای حذف چپ‌ها بود، کم‌کم با راست به اختلاف برخورد و به‌سمت چپ‌های معتدل تمایل یافت. 
ائتلاف میان حزب کارگزاران سازندگی و خانه کارگر در جریان انتخابات مجلس پنجم.
 بله. بنابراین از قبل از سال76 روند برای حضور مجدد چپ‌ها[در قدرت] آغاز شده بود. در سال76 به‌دلیل وضعیت مخاطره‌آمیز بین‌المللی ایران به‌خصوص بعد از... 
قصه میکونوس.
 بله؛ نظام سیاسی برای مشارکت اصلاح‌طلبان اقبال نشان داد تا فضای سیاسی داخلی تا اندازه‌ای ‌ترمیم شود. برای همین، راه برای آمدن آقای خاتمی باز شد. اتفاقی که افتاد این بود که تمام آن نیروی بالنده‌ای که در بطن جامعه داشت کار خودش را می‌کرد و البته به نظام سیاسی هم نقد داشت، یک دفعه در سطح سیاسی نمایندگانی پیدا کرد و میان دستگاه دولت و این بخش از مردم پیوند برقرار شد که البته ارگانیک نبود و بیشتر صوری بود. ماجرا آنقدر تکان‌دهنده بود که جریان اصولگرایی را ترساند و در لاک خود فرو برد و همین امر، باعث عرض‌اندام همه نیروهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی شد. بعد از مدتی اصولگرایان از لاک خود بیرون آمدند و واکنش نشان دادند. 
پس می‌فرمایید اینکه اصلاحات انرژی جامعه را دچار استهلاک کرد، امری ناخودآگاه بود. 
بله دقیقا. اصلاح‌طلبان دلخوش به این بودند که در بالا(اشاره به دولت، مجلس و شورای شهر) نشسته‌اند و اصلا متوجه برخورد با نیروهای موثر خالق این حرکت(جریان دوم خرداد) و درنتیجه سرخوردگی آن‌ها نبودند. اصلاح‌طلبان تصور می‌کردند که نیرو در پایین تا ابد زایش دارد و می‌تواند آن‌ها را در بالا نگه دارد. 
پس از یکجایی به بعد استهلاک نیروی اجتماعی به امری عادی و نهادینه در رویکرد اصلاح‌طلبان تبدیل شد. اینکه اصلاح‌طلبان می‌دیدند عده‌ای دارند در پایین فشار می‌آورند و...
 این چیزی که آقای حجاریان گفت (اشاره به تاکتیک فشار از پایین، چانه‌زنی در بالا) هیچ‌وقت عملی نشد و این را برای خودش گفت چون چانه‌زنی باید ازسوی دولت انجام می‌شد؛ دولت هم که کسی جز آقای خاتمی و مسوول دفترش آقای ابطحی نبودند؛ این‌ها اصلا جرات نمی‌کردند با کسی تماس بگیرند که فرضا بگویند فشار بیاورید(خنده). این صحبت آقای حجاریان در واقع برای بسیاری از نیروهای سیاسی گمراه‌کننده هم شد چون آن‌ها فکر می‌کردند احتمالا راهبرد دولت فشار از پایین، چانه‌زنی در بالاست و هر کسی با خودش گفت که باید از کجا فشار بیاورد؟ هر کسی یک چیزی به ذهنش رسید و انتظار هم داشت دولت بر همان محور چانه بزند؛ دولت هم اصلا معلوم نبود قرار است در همان محور چانه بزند. دولت تصور می‌کرد این نیروها [در پایین] دارند اذیتش می‌کنند و بنابراین یک منازعه جدی اتفاق افتاد. ما می‌گفتیم دولت چانه نمی‌زند و دولت هم می‌گفت این‌ها بیخود دارند فشار می‌آورند و می‌خواهند کار دولت را خراب کنند؛ بنابراین یک بلبشویی به وجود آمد.(خنده) 
چرا نخبگان اصلاح‌طلب برای حفظ انرژی جامعه تلاش نکردند؟
 چون اصلا نگاه‌شان این نیست که انرژی جامعه است که در نهایت قدرت تولید می‌کند؛ اصلاح‌طلبان فقط حضور در نهادهای قدرت را سیاست می‌دانند. این نگاه عیب دارد. اصلاح‌طلبان دوم خرداد را محصول تلاش خود و هنر آقای خاتمی می‌دانستند درحالی‌که دوم خرداد، محصول چیز دیگری بود. اصلاح‌طلبان بعد از اینکه بالا رفتند، آن نیرویی که سبب تحول شده بود در برابر فشارها شروع به آسیب‌دیدن کرد؛ لذا وقتی سال84 فرارسید اصلاح‌طلبان همچنان انتظار ادامه ماجرای قبلی را داشتند و به همین خاطر از فردی مثل دکتر معین حمایت کردند؛ درحالی‌که بخشی از جامعه نسبت‌به وضعیت موجود سرخورده و ناراضی بود. برای همین اصلاح‌طلبان نتوانستند آن(شکست در انتخابات 84) را به‌درستی تبیین کنند و گفتند چون با همدیگر تفرقه پیدا کردیم و با سه، چهار نامزد حضور یافتیم، شکست خوردیم. 
پس اصلاحات به نوعی بوروکراتیزه شد و برای همین، از یک بوروکرات به نام مصطفی معین حمایت کرد.
 البته آقای معین بوروکرات عادی نبود و چهره‌ای با سویه‌های جنبشی و اعتراضی بود. مشکل اصلی این بود که اصلاح‌طلبان، بوروکراتیزه شده بودند اما یک بوروکراسی ناکارآمد را نمایندگی می‌کردند؛ یعنی صاحب شغل‌هایی در مناصب دولتی شده بودند که فقط می‌توانستند دستور بدهند و کار این و آن را راه بیندازند. این‌ها حتی نتوانستند یک بوروکراسی‌ -که همه اجزایش دست آن‌ها باشد- را سالم و چابک و در مقابله سایر نهادها رویین‌تن کنند. بعدها این پست‌ها مثل مدیرکل، معاون وزیر و... یک اعتیادی در این‌ها ایجاد کرد بدین معنا که هویت سیاسی و وجودی خود را به این پست‌ها گره زدند و ازدست‌رفتن این مناصب را به معنی هلاکت خود دانستند؛ بنابراین در دوره احمدی‌نژاد [وقتی پست‌های‌شان را از دست دادند] نتوانستند وضعیت موجود را به‌درستی تحلیل کنند و از همان ابتدا اصلا به‌عنوان رییس‌جمهور قبولش نکردند. درحالی‌که احمدی‌نژاد هر آدمی که بود، بالاخره توانسته بود در یک رقابت که خود اصلاح‌طلبان پذیرفته بودند پیروز شود. اصلاح‌طلبان نتوانستند با دوره احمدی‌نژاد کنار بیایند و جای کارهای مدنی و تقویت خودشان، به تمسخر احمدی‌نژاد و دولت او روی آوردند. 
به بیانی اصلاح‌طلبان به جای فهم شرایط و فهم بسترهای واقعی برآمدن پدیده‌ای به نام احمدی‌نژاد، به تقابل با دولت نهم و حتی سخره‌گرفتن رییس‌جمهور مشغول شدند.
 بله، چون همه داستان را در اینکه آن بالا(در دولت) چه کسی نشسته، تفسیر می‌کردند. 

شاید یکی از دلایل ذهن‌گرایی محض اصلاح‌طلبان و بی‌توجهی آن‌ها به تجربه‌های زیستی‌شان، تفوق گروه روشنفکران و آکادمیسین‌ها در جریان اصلاحات باشد. بالاخره وقتی ما از اصلاحات سخن می‌گوییم خواه‌ناخواه اولین کسانی که به ذهن‌مان می‌آیند امثال آقایان عبدی، آغاجری، حجاریان و تاجیک هستند. نظر شما چیست؟
 طبیعتا چنین اتفاقی نیفتاد... 

تفوق گروه روشنفکران را می‌فرمایید؟
 بله، چون روشنفکرانی که نامدار بودند یا به این نام شناخته می‌شدند، از میانه عصر آقای خاتمی منتقد جریان اصلاحات شدند و جریان اصلاحات کم‌کم دست بوروکرات‌هایی افتاد که اصلاحات را مترادف داشتن شغل برای خود در دستگاه دولت تعریف می‌کردند. آن‌ها(بوروکرات‌ها) همیشه مزاحم روشن‌بینی افراد نسبت به روند اوضاع می‌شوند چون خرده‌منافعی، جلوی چشمان آن‌ها را می‌گیرد. به نظر من این امر بیشتر موثر بود تا غلبه فضای روشنفکری در جریان اصلاحات؛ البته روشنفکری هم به نوبه خود به دلیل اینکه از ارتباط ملموس و نزدیک با واقعیت‌های سیاسی فاصله دارد ممکن است بعضی اوقات شرایط را خیلی آرمانی تفسیر و تحلیل کند؛ البته سیاست در ایران از همان ابتدا چه در بین کسانی که درون قدرت و چه کسانی که بیرون قدرت بودند، همواره وجه رمانتیک بسیار قوی داشته است. 

اصلاح‌طلبان حتی نتوانستند یک بوروکراسی‌ -که همه اجزایش دست آن‌ها باشد- را سالم و چابک و در مقابله سایر نهادها رویین‌تن کنند. بعدها این پست‌ها مثل مدیرکل، معاون وزیر و... یک اعتیادی در این‌ها ایجاد کرد بدین معنا که هویت سیاسی و وجودی خود را به این پست‌ها
 گره زدند و ازدست‌رفتن این مناصب را به معنی هلاکت خود دانستند

پس می‌گویید دو عامل در فاصله‌یافتن اصلاحات از واقعیت امر سیاسی موثر بوده است؛ اول بوروکراتیزه‌شدن اصلاحات و دوم تفسیرهای آرمانی روشنفکران. اما در مجموع عامل اول یعنی بوروکراتیزه‌شدن را مهم‌تر ارزیابی می‌کنید. 
بله. البته نهایتا همیشه آقای خاتمی -البته تا انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری- بوده که حرف نهایی را در میان اصلاح‌طلبان زده‌اند. اطراف آقای خاتمی معمولا جمعی از همین بوروکرات‌ها حضور دارند که با یک ذهنیت محدود به قضایا نگاه می‌کنند و آقای خاتمی را نیز در همان جهت می‌کشانند؛ یعنی آقای خاتمی در یک فضای خیلی باز قرار ندارند که بخواهند تصمیم بگیرند؛ البته یک سری محدودیت‌ها و پارادوکس‌های بنیادین در ذهن خود آقای خاتمی هم وجود دارد که با آن‌ها بار آمده و نمی‌تواند مقولات را در دستگاه فکری خود جمع کند؛ درمجموع این عامل بسیار موثر است. 
موثر بوده و کماکان هست؟ 
طبیعتا هست؛ البته الان اصلاح‌طلبان از یک نیروی تاثیرگذار بر سرنوشت جامعه به یک نیروی حاشیه‌ای تبدیل شده‌اند. ابزار انتخابات و جنبش اجتماعی هیچ‌کدام جواب ندادند و الان هم به دلیل اینکه هیچ نیروی کنترل‌کننده تشکیلاتی وجود ندارد، اصلا جواب نمی‌دهند. اصلاح‌طلبان دو ابزار بزرگ تاثیرگذاری را از دست داده‌اند و عجله آن‌ها برای بازگشت به هرکدام از این‌ها می‌تواند مخاطره‌آمیز و حتی بی‌اثر باشد؛ بنابراین طبیعت یا جامعه خواه‌ناخواه برهه‌ای را بر آن‌ها تحمیل کرده تا بتوانند فکر کنند. اگر اصلاح‌طلبان در این مدت فکر کرده و بتوانند یک چیزهایی را بازتولید کنند، تغییراتی را در نگرش و بینش خود به وجود آورند و نسل‌های فرهیخته‌تری را آموزش بدهند بالاخره روزگاری می‌رسد که دوباره به آن‌ها اقبال شود و جامعه از فضای کنونی بیرون بیاید. 
آیا امکان بازگشت اصلاح‌طلبان به قدرت را می‌بینید؟ 
اصلا توصیه من این است که دغدغه بازگشت به قدرت را کنار بگذارند تا بتوانند درست بیندیشند؛ تا مادامی که بازگشت به قدرت دغدغه اصلی اصلاح‌طلبان باشد، نمی‌توانند کار درست انجام بدهند؛ البته وضعیت سیاسی ایران درحال‌حاضر چندان پایدار نیست. کسانی که تمام ارکان قدرت را به دست گرفته‌اند، با تناقض‌ها و شرایط بسیار دشواری مواجه‌اند و سمت‌و‌سوی تصمیم‌گیری آن‌ها بر سرنوشت خودشان، جامعه و اصلاح‌طلبان تاثیر می‌گذارد. به نظر من، اگر آن‌ها(اصولگرایان) در جهت صحیح حرکت کنند، اساسا کل صورت‌بندی اصلاح‌طلبی و اصولگرایی را باید کنار گذاشت. وقتی دولت تصمیم بگیرد درباره برجام به یک نتیجه اساسی برسد و به آن نتیجه پایبندی نشان بدهد، صورت مساله تغییر بنیادین خواهد کرد؛ یعنی اساسا ممکن است مرز بسیاری از اصلاح‌طلبان با برخی اصولگرایان به هم بریزد و یکی شوند. 
شما بیان کردید که اصلاح‌طلبان باید دغدغه بازگشت به قدرت را کنار بگذارند؛ با این وصف پس شما تاکتیک جریان اصلاحات مبنی بر نقد و مچ‌گیری از دولت و به‌خصوص از مجلس با هدف بازیابی وجاهت اجتماعی را از اساس مردود می‌شمارید؟ 
مشکل اصلاح‌طلبان این است که حضورشان در صحنه انتخابات، دست خودشان نیست و یک نیروی دیگری برای آن‌ها تصمیم می‌گیرد که تا چه اندازه در صحنه باشند یا نباشند. مادامی که داستان بدین صورت است، اساسا انتخابات‌محوری مشکل ایجاد می‌کند. حتی اگر آن طرف(نهادهای نظارتی بر انتخابات) از خود انعطاف نشان بدهد و اصلاح‌طلبان دوباره در مراکز قدرت قرار بگیرند... 
دوباره همان سیکل معیوب برای اصلاح‌طلبان تکرار خواهد شد؛ یعنی بوروکراتیزه‌شدن و بیگانگی از ساحت جامعه. 
بله؛ شاید جامعه هم به این نتیجه برسد که این سیکل را به هم بزند. اینکه بشود فقط از طریق نقد دولت یا مجلس -آن هم با تکیه بر سلسله آیتم‌های خاصی که در سطح و نه در عمق ماجرا جریان دارد- اعاده حیثیت شود که مثلا به کار انتخابات آینده بیاید، فکر نمی‌کنم به این راحتی باشد. چون سرنوشت اصلاح‌طلبان به عملکرد دستگاه‌های دیگر گره خورده، ما با وضعیت‌های متفاوتی در آینده می‌توانیم روبه‌رو شویم. اگر دولت جدید به سمت تقابل بیشتر با محیط پیرامون و جامعه بین‌الملل پیش برود، اصلا ممکن است اتفاقاتی بیفتد که نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا و نه حتی کل جامعه در آن خیری نبیند چون احتمال نوعی از دست‌رفتن کنترل اقتصاد و به تبع آن کنترل اجتماعی بسیار محتمل می‌شود اما اگر دولت آقای رئیسی تصمیم بگیرد به سمت یک نوع تغییر نگاه پیش برود، همانطور که عرض کردم صورت‌بندی به‌کلی تغییر خواهد کرد چون در آن صورت شما دیگر نمی‌توانید جز یک پیشینه متفاوت سیاسی، مرز روشنی بین دولت مستقر با بسیاری از اصلاح‌طلبان رسم کنید. 
بنابراین، افتراق هویتی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان که روزگاری بر سر حمایت یا عدم حمایت از برجام بود و سعید حجاریان ترکیب مجلس دهم را به برجامیان و نابرجامیان تقسیم کرد، به‌طورکلی
سالبه به انتفاع موضوع خواهد شد. 
دقیقا. برجام فعلا یک اسم است اما اگر ازسوی اصولگرایان به رسمیت شناخته شود و به آن متعهد شوند، دیگر از حالت اسم بیرون می‌آید و یک سلسله تغییرات بنیادین نظری و عملی به دنبال می‌آورد که می‌تواند به مسائل دیگر هم سرایت کند. بعد، یک دفعه چشم‌مان را باز می‌کنیم و می‌بینیم که حرف همه نیروها جز اصولگرایان رادیکال -که می‌توانند برای هر دو جریان تبدیل به مساله شوند- یکی شده است؛ در این وضعیت حتی ممکن است با آن‌ها
(راست بسیار تندور) برخورد هم صورت بگیرد. بنابراین می‌خواهم بگویم وضعیت بسیار سیال است و به نظر من به نفع اصلاح‌طلبان است که دولت آقای رئیسی موفق شود. 
دقیق‌تر توضیح می‌فرمایید. 
اگر برجام به موفقیت برسد -که این موفقیت فقط بین‌المللی و اقتصادی نخواهد بود و به حوزه‌های سیاسی و فرهنگی هم تسری پیدا می‌کند- یک اتفاق بزرگ برای اصولگرایان رخ خواهد داد و آن، ترک‌برداشتن ایدئولوژی هویتی است که برای خود تعریف کرده‌اند و به طور اتوماتیک، هویت اصلاح‌طلبانه می‌یابند و همین امر می‌تواند برای اصلاح‌طلبان پیروزی باشد اما اگر برجام شکست بخورد، تاب‌آوری جامعه دیگر در آن حدی نیست که بخواهد دوباره به سمت اصلاح‌طلبان بیاید. 
آقای دکتر! در سال‌های قبل شاهد گرایش بخشی از جریان راست به مذاکره و تعامل با غرب و هم‌آوایی آن‌ها با جریان اصلاحات بودیم؛ به بیان دقیق‌تر، میان جریان اصلاحات و اصولگرایان میانه‌رو بر سر برجام، ائتلاف شکل گرفت. پس با توجه به این پیشینه تاریخی و برخلاف تحلیل شما، آرایش نیروهای سیاسی در ایران قرار نیست دچار تغییر چندان شگرفی شود. 
اگر آقای رئیسی هم به این سمت(امضای برجام) برود، حجم مؤتلفین آنقدر زیاد می‌شود که داستان دیگر به‌کلی تغییر می‌کند. رابطه‌ای که اصلاح‌طلبان با آقای روحانی یا حتی با آقای لاریجانی تعریف می‌کنند، دیگر تقابلی نیست بلکه همگرایانه کلی است. اگر برجام در دولت آقای رئیسی -که تقریبا عصاره بخش عظیمی از نیروهای مرکزی اصولگرایی است- به ثمر برسد، حجم نیروهایی که به آن سمت(سمت اصلاح‌طلبان) می‌روند، با آن بخشی که باقی می‌مانند اصلا قابل مقایسه نخواهد بود. آن بخشی که باقی می‌ماند هم آنقدر حاشیه‌ای می‌شود که اگر بخواهد کارشکنی کند، کارش زار می‌شود. برای همین می‌گویم اصلاح‌طلبان بهتر است به آن صورتی که خود را با احمدی‌نژاد درگیر کردند، با دولت و مجلس فعلی درگیر نکنند چون پول نفتی که احمدی‌نژاد داشت، دست این دولت نیست تا بخواهد یا بتواند برخی مشکلات را پوشش بدهد. دولت جدید دولتی با دست خالی، با مشکلات فوق‌العاده زیاد و راه‌حل‌های محدود است و هیچ راه‌حل خارق‌العاده‌ای هم پیش‌رو ندارد و اگر بخواهد کاری کند، فقط باید تحریم‌ها را بردارد و سرمایه‌ خارجی جذب کند. 
پس به اعتقاد شما، اصلاح‌طلبان چندان نباید خود را درگیر منازعات جاری کنند. 
به نظرم نقد بکنند اما این نقد باید سازنده باشد؛ یعنی اگر حرفی را رد می‌کنند باید آلترناتیو مشخص بگذارند اما نباید خود را در هیاهوی دنیای مجازی که فرضا به این و آن حمله کنند و گاف بگیرند -که به نظرم خیلی هم بچگانه است- اسیر کنند. 
چون در اثنای کلام‌تان از آقای لاریجانی اسم بردید، بحث بعدی را معطوف ایشان کنیم. آیا اصلاح‌طلبان برای جذب ایشان اقدام خواهند کرد؟ 
همه آن‌هایی که به هر دلیلی مشخصا با اهرم‌های نظارتی استصوابی از صحنه قدرت حذف می‌شوند، بعد از مدتی خواه‌ناخواه منتقد می‌شوند و مسیرشان را عوض می‌کنند و با منتقدان سابق همراه می‌شوند. هاشمی‌رفسنجانی، روحانی و ناطق‌نوری همین سابقه را داشتند و لاریجانی هم این اتفاق برایش رخ خواهد داد و به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر خواهد شد. اما همانطور که گفتم داستان دیگر این نیست که اصلاح‌طلبان قرار است در انتخابات بعدی از چه کسی حمایت کنند چون فصل این مباحث دیگر تمام شده و در فصل جدید، آینده اصلاح‌طلبی و اصولگرایی و بقیه اجزا به عملکرد دولتی به نام دولت آقای رئیسی گره خورده است. 
تصور می‌کنید با توجه به ریزش پایگاه اجتماعی اصلاحات، آقای لاریجانی به اصلاح‌طلبان نیاز داشته باشد؟ به بیان دیگر آیا اصلاحات برای آقای لاریجانی آورده‌ سیاسی خاصی خواهد داشت؟ 
درست است که اصلاح‌طلبان ریزش پایگاه داشته‌اند اما این پایگاه به سمت اصولگرایی که حرکت نکرده است؛ این پایگاه در واقع رادیکال شده است. در یک وضعیت ایده‌آل، تفکر اصلاح‌طلبی در جامعه ریزش نکرده بلکه نیروهای حامل اصلاح‌طلبی و استراتژی آن‌ها برای تحقق اصلاح‌طلبی دچار مشکل شده است؛ در واقع اصلاح‌طلبان دچار بن‌بست شده‌اند اما احتمال اینکه در این بن‌بست گشودگی حاصل شود، وجود دارد؛ بنابراین اگر فرضا به آقای خاتمی اجازه نامزدی بدهند، هنوز هم می‌توانند در بدترین وضعیت هفت تا هشت میلیون رأی بسیج کنند. پایگاه اجتماعی آقای لاریجانی در میان اصولگرایان بود که اصولگرایان چون به او عنایت نداشتند، ایشان را طرد کردند. پس چه کسی طرفداران ایشان هستند؟ به نظر من، تک‌چهره‌هایی از جریان اصولگرایی همراه بوروکرات‌های خواهان اصلاحات که معمولا آدم‌های میانه را می‌پسندند. اما در واقع لاریجانی نمی‌تواند با همین‌ها کار سیاسی بزرگ انجام بدهد مگر اینکه یا دوباره به فضای اصولگرایی بازگردد -که تقریبا راه‌ها به روی او بسته است و اساسا ذهن خودش هم از آن‌ها (اصولگرایان) فاصله گرفته- یا اینکه به اصلاح‌طلب‌ها تمایل یابد که همان پایگاه(هفت تا هشت میلیون) می‌تواند در اعاده چهره ایشان کمک حالش باشد. اما 
با توجه به شرایط موجود، آیا آقای لاریجانی نقش خاصی برای خودش تعریف می‌کند که بتواند دوباره در یک سطح بالا، بازیگر سیاسی شود؟ معلوم نیست. اگر بخواهد دوباره بازگردد، می‌تواند به این سمت(اصلاح‌طلبان) بیاید و به‌تدریج این جذب رخ خواهد داد... 
پس اصلاح‌طلبان آقای لاریجانی را می‌پذیرند.
 
چرا نپذیرند؟ اصلاح‌طلبان سال76 وقتی ناطق‌نوری نامزد شد، گفتند اگر این فرد پیروز شود فاجعه تمام‌عیار رخ خواهد داد و طالبان بر کشور حاکم خواهد شد. ناطق در مجلس پنجم اصلاح‌طلبان را خیلی اذیت کرد و بعد از ماجرای کوی دانشگاه در برخی جلسات پشت‌پرده، تمام نقشه‌ها را تشدید کرد و مسبب ماجرای 23تیر همین ایشان بود. 
یعنی به نظر شما آقای ناطق‌نوری، عامل رویداد روز 23تیر در دانشگاه تهران بود؟ 

اصل ماجرا را نمی‌دانم اما اینکه آن اتفاقات در دانشگاه تهران رخ داد، می‌دانم ایده ایشان بود. آقای ناطق با آن مواضع و پیشینه، الان تمام حرف‌هایش در چارچوب مفاهیم این طرفی‌هاست(اصلاح‌طلبان). وقتی آقای ناطق نزدیک شد، آقای لاریجانی هم نزدیک 
می‌شود دیگر(خنده). 
ممنونم از شما. 

ممنون. خواهش می‌کنم.

 

ارسال نظر