محمدرضا باهنر از گفت و گو با رئیسی، روحانی و لاریجانی می‌گوید
روایت باهنر از سه دیدار
بسیاری از اهل سیاست با مفهوم «لابی» ذهن‌شان به بهارستان‌نشینی می‌رود که پس از 28سال، حالا مدتی است که بر کرسی سبز مجلس تکیه نمی‌زند.
برای آینده دغدغه دارد و مشکلات موجود را دلیل طرح تغییر قانون اساسی مطرح می‌کند؛ البته به خطوط قرمز که ضامن جمهوریت و اسلامیت نظام باشد نیز پایبند است. خطوط قرمزی که می‌گوید در همه قوانین اساسی وجود دارد. فرانسه را مثال می‌آورد و از خطوط قرمز قانون اساسی کشورمان دفاع می‌کند. منظورش را کامل تشریح و از دو مجلسی و چهار حزبی شدن دفاع می‌کند. باهنر که در دفتر جامعه اسلامی مهندسین میزبان ما بود درخصوص موضوعات دیگری مانند دولت سایه، دیدارهای مقامات دولت قبل، دیدارهایش با لاریجانی، رئیسی، مخبر و بسیاری از سیاسیون دیگر، مذاکرات وین و نظایر آن نیز با ما گفت‌وگو کرد که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید:
اخیرا شاهد طرح مباحثی از طرف جنابعالی درخصوص تغییر قانون اساسی بودیم که مورد توجه رسانه‌ها و کنشگران قرار گرفت؛ لطفا در این خصوص توضیح بیشتری بدهید؟
بحثی که درمورد تغییر قانون اساسی به‌تازگی مطرح کرده‌ام یک بحث فکری بوده و به‌نوعی بحثی شکلی است. طبیعی است که گروه‌های مخالف وقتی حرفی زده می‌شود به نوع دیگری تعبیر و تفسیر کرده و موافقان به نوع دیگری تعبیر می‌کنند؛ بنابراین باید به‌دقت صحبت کنیم که سوءاستفاده‌ای نشود و مخاطب هم به‌راحتی متوجه شود که ما چه می‌گوییم.سخن من این است که در طول ۴۳سال استقرار جمهوری اسلامی، کارهایی که در کشور انجام شده طومار بلندبالایی است. اقدامات و خدماتی که انجام شده بسیار زیاد است. اگر بخواهیم آن‌ها را لیست کنیم از دفاع مقدس گرفته تا سازندگی و رشد و توسعه، شاخص‌های مختلفی که در کشور اصلاح شده و رتبه‌هایی که ما در جهان داریم، مانند شاخص‌های کلی ازجمله شاخص بهداشت، آموزش،
توسعه انسانی، توسعه اقتصادی، رفاه و ضریب جینی، بسیار قابل توجه و ارزشمند است اما بعد از ۴۳سال یکسری اشکالاتی در کشور وجود دارد که نمی‌توان آن‌ها را کتمان کرد؛ از وضعیت معیشتی مردم گرفته تا تولید، اشتغال و... مثلا فرض کنیم که در شاخص‌های اقتصادی، متوسط تورم ما در ۴۰سال گذشته ۲۰درصد بوده است که عدد قابل‌قبولی نیست یا رشد اقتصادی متوسط ما حدود سه درصد بوده است، این هم قابل‌قبول نیست. اشکالات این‌چنینی هم وجود دارد ؛مثلا بودجه عمومی دولت نامتعادل است. درمورد صندوق‌های بازنشستگی نیز اکثرا وضعیت خوبی ندارند، حرکت تولید خوب نیست، فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها از بیکاری رنج می‌برند و مشکلاتی ازاین‌دست. باید این مشکلات را عالمانه و عادلانه هم تفسیر کرد و هم بگردیم و راه‌حل‌هایی برای آن‌ها بیابیم. اشکالاتی که در بعد اقتصاد، بعد فرهنگ و بعد سیاست وجود دارند، زیاد هستند. بسیاری از این اشکالات معلول هستند، نه اینکه علت باشند. ما کار پژوهشی انجام دادیم.
یعنی به‌دنبال اصلاح ساختارها برای حل اشکالات هستید؟
مجموعه این علت‌هایی که وجود دارد هفت، هشت علت بیشتر نیستند. این علت‌ها به سه گروه تقسیم می‌شوند؛ یک گروه از آن‌ها ساختاری هستند، یک گروه رویکردی و یک گروه عملکردی هستند. بعد از ۴۳سال یک ساختار حکومتی مردم‌سالاری دینی تاسیس و تشکیل شده و قانون اساسی آن روشن است. در برخی ساختارها ما به تجدیدنظر نیاز داریم. قانون اساسی اصل معاهده بین حاکمیت و ملت است. رویه‌ای در قانون اساسی اول انقلاب برای تجدیدنظر در خود قانون اساسی پیش‌بینی نشده بود. در 10سال اول انقلاب از اختیارات حضرت امام‌خمینی(ره) استفاده کرده و ایشان فرمان اصلاح برخی از اصول قانون اساسی را صادر کردند؛ مثلا ما در اول انقلاب، نخست‌وزیر را در قانون اساسی داشتیم و قوه‌قضاییه شورایی اداره می‌شد.
حضرت امام(ره) فرمان صادر کرد و قانون اساسی اصلاح شد. اصلی به نام اصل۱۷۷ قانون اساسی اضافه شد که آخرین اصل است. در این اصل، فرایند اصلاح قانون اساسی را تعریف کردند. در این اصل آمده است که اگر قانون اساسی به اصلاح نیاز داشت چگونه اصلاح انجام شود. در همین اصل آمده است که یکسری از اصول قانون اساسی قابل تجدیدنظر نیست و غیرقابل تغییر هستند. آن‌ها اصولی هستند که متضمن جمهوریت نظام و اسلامیت نظام هستند؛ به‌عنوان نمونه، عرض کنم که مثلا هیچ زمانی در قانون اساسی نمی‌توان گفت که ما مجلس نمی‌خواهیم چون مجلس متضمن جمهوریت نظام است یا بگویند ما رییس‌جمهور انتخابی نمی‌خواهیم که این هم امکان‌پذیر نیست اما مثلا می‌توانیم بگوییم به جای اینکه مجلس دوره‌اش چهارساله باشد، شش‌ساله شود یا به‌جای اینکه یک مجلس داشته باشیم، مثل بسیاری از کشورها دو مجلس برسر کار بیاید یا از نظر اسلامیت، اصل ولایت‌فقیه حاکم بر جمهوری اسلامی پذیرفته شده است. این اصل غیرقابل تجدیدنظر است. در اصل۱۷۷ گفته می‌شود که می‌توان اصلاحات انجام داد، مشروط بر اینکه به اصولی که متضمن جمهوریت و اسلامیت نظام هستند خدشه وارد نشود، آن‌ها خط قرمز هستند. در اصل چهارم قانون اساسی گفته شده همه قوانین و احکام جمهوری اسلامی باید براساس نص اسلام باشد. این اصل را نمی‌توان تغییر داد اما جایی که ربط مستقیم به اسلام و جمهوریت ندارد، آنجا را می‌توان تغییر داد؛ مثلا حکومت می‌تواند ریاستی بشود و رییس‌جمهور مستقیما از سمت مردم انتخاب شود یا گفته شود حکومت پارلمانی شود یعنی رییس‌جمهور از طریق منتخبان مردم انتخاب شود، این اشکالی ندارد. بنده در اینجا ارزش‌گذاری نمی‌کنم، فقط به‌عنوان‌مثال عرض می‌کنم.
ما به این نتیجه رسیدیم که در برخی ساختارها دچار اشکال هستیم؛ به‌عنوان‌مثال از مجلس شورای اسلامی آغاز می‌کنم. مجلس شورای اسلامی فارغ از اینکه اکثریت اصلاح‌طلب یا اصولگرا باشد یا اعتدالی یا مخلوط در اینجا اهمیتی ندارد اما خاستگاه مجلس شورای اسلامی، خاستگاه منطقه‌ای است. هر نماینده‌ای به مجلس می‌آید ازسوی یک عده و یک منطقه انتخاب می‌شود و موظف است که منافع آن منطقه را دنبال کند. سوالی اینجا به وجود می‌آید که اگر یک جا منافع ملی با منافع منطقه‌ای در تضاد قرار گرفت، در برخی موارد این مساله رخ می‌دهد که حافظ اصول منافع ملی در کشور ما کیست.
من براساس تجربه 28ساله‌ام در مجلس می‌گویم که نمایندگان مجلس حتی اگر جایی متوجه منافع ملی هم باشند که در تضاد با منافع منطقه آن‌ها باشد نمی‌توانند از منافع ملی دفاع بکنند، بلکه باید از منافع منطقه‌ای خود دفاع کنند. مثال ساده در این خصوص آن است که ما در کشور مشکل آب داریم. آب در کوه‌های چهارمحال‌وبختیاری به‌صورت محدود وجود دارد. باران و برف در آن منطقه می‌آید و بخشی از آن‌ها به‌سمت خوزستان می‌رود و بخشی از آن به‌سمت اصفهان می‌رود. خوزستانی‌ها می‌گویند که همه این آب مال ماست و چهارمحالی‌ها می‌گویند که آب در منطقه ما وجود دارد و مال ماست، اصفهانی‌ها هم می‌گویند ما حقابه داریم و زاینده‌رود در طول سال باید پرآب باشد. این آب باید توزیع عادلانه شود، منافع ملی به توزیع عادلانه آن رأی می‌دهد و می‌گوید که بخشی از آن به اصفهان، بخشی به قم و بخشی به خوزستان و حتی جاهایی که تشنه هستند؛ یزد و کرمان هم که مشکل آب دارند باید از این آب بهره‌مند شوند. منافع منطقه‌ای اجازه نمی‌دهد شما نماینده مثلا اصفهانی را در نظر بگیرید که منافع ملی را می‌فهمند و متوجه آن هستند اما جرات نمی‌کنند که به نفع منافع ملی کار کنند و علیه منافع اصفهان. مثال ساده‌ای وجود دارد و گفته می‌شود که بسیاری از کشورهای دنیا دو مجلس دارند؛ یک مجلس منطقه‌ای است که در انگلیس با نام مجلس عوام آن را می‌شناسند و مجلس دیگر مجلس خبرگان و نخبگان آن‌هاست که گاهی آن را به نام سنا و گاهی لردها می‌نامند.
بنابراین قائل به دو مجلس برای اداره کشور هستید؟
مملکت ما را یک مجلس نمی‌تواند اداره کند و حتما باید دو مجلس وجود داشته باشد؛ به‌عنوان نمونه، یکی از مواردی که باید در تغییر قانون اساسی انجام شود این است.
مجلس را اشاره کردید که از نظر شما باید به چه شکلی باشد؛ اگر ممکن است در این خصوص سه مورد را مثال بزنید و بگویید که ناظر به کدام بخش‌ها می‌شوند؟ و بفرمایید تا چه حد شدنی است و در کوتاه‌مدت امکان اجرایی شدن آن وجود دارد؟
مثلا مورد دوم برمی‌گردد به مساله انتخابات. در قرآن داریم که
«و امرهم شوری بینهم» یا آیه ۱۵۹، سوره آل‌عمران: «وشاورهم فی الامر»، اما بعد از آن بلافاصله می‌گوید: «فاذا عزمت فتوکل علی الله». مشورت‌ها را انجام دهید ولی خودتان تصمیم بگیرید. ما جایی که شورا باشد تصمیم بگیرد و تصمیماتش لازم‌الاجرا باشد نداریم. این دموکراسی و مردم‌سالاری دینی است. مجلس ما باید بنشیند و نقشه راه اداره کشور را ترسیم کند. در بسیاری از کشورهای دنیا لازمه دموکراسی حزب است. ما باید دو، سه، چهار، پنج حزب قدرتمند داشته باشیم؛ البته این‌ها باید در چهارچوب نظام جمهوری اسلامی باشد. اگر حزبی بخواهد برخلاف جمهوری اسلامی عمل بکند، ما در حذف آن حرفی نداریم. ما در قانون اساسی داریم که احزاب آزادند و هر شهروندی که اختیار دارد که عضو حزب باشد و اختیار دارد که عضو حزب نباشد و هیچ‌کس را هم نمی‌توانیم اجبار کنیم که عضو شود. در کشورمان ۱۵۰حزب داریم ولی واقعا آن‌ها حزب نیستند جزایر و محافل کوچک و جدا از هم هستند، هر کس برای خودش کار می‌کند. درحال‌حاضر همه افرادی که در مجلس هستند افراد متدین و متخصص بوده و کلیت مجلس، مجلس سالمی است. اما در برخی دوره‌ها که انتخابات انجام می‌شود پنج پزشک به مجلس می‌آیند و در برخی دوره‌ها ۵۰پزشک به مجلس می‌آیند، چون کسی در این زمینه مدیریت نمی‌کند. برخی از آن‌ها فوق‌تخصص جراحی مغز و قلب هستند و در میان آن‌ها ارتوپد، آنکولوژیست و ... وجود دارد. در مجلس به فلان تخصص یا فلان متخصص نیاز نداریم، ما به کسی نیاز داریم که به کمیسیون بهداشت و درمان برود و اقتصاد سلامت را مدیریت کند؛ یعنی باید حکمرانی و اقتصاد بلد باشد. این پزشکان عالم متخصص ما ۴۰۰واحد در دانشگاه گذرانده‌اند اما دو واحد اقتصاد و مدیریت نخوانده‌اند و می‌خواهند بروند در مجلس اقتصاد سلامت را مدیریت کنند.
برای تربیت حکمران احزاب چه نقشی باید ایفا کنند و آیا وجود چند حزب قدرتمند می‌تواند به‌تنهایی مسیری برای رسیدن به هدف باشد؟
کجا درس حکمرانی بخوانند؟ دانشگاه عموما جای تربیت حکمران نیست، آن هم حکمران خوب. حکمران خوب را حزب تربیت می‌کند. اصولا دانشگاه جای تربیت حکمران نیست. احزاب هستند که می‌توانند حکمران تربیت کنند. مشخص نیست چند معلم، پزشک و مهندس به مجلس می‌روند، بعضی‌اوقات آنقدر زیاد می‌شوند که در کمیسیون تخصصی خود جا نمی‌گیرند، برخی اوقات ما هیچ مهندس عمرانی در مجلس نداریم، برخی اوقات هم ۲۰مهندس عمران داریم. اشکال دوم این است که ۲۹۰نماینده انتخاب می‌شوند، گاهی اوقات ۲۰۰نفر آن‌ها همدیگر را اصلا نمی‌شناسند. به قول آقای پرورش، برخی نمایندگان تا بخواهند اسم خیابان‌های تهران را یاد بگیرند، چهار سال‌شان تمام شده است. این ۲۹۰نفر در کنار هم قرار گرفتند تا بتوانند نقشه‌راه نظام جمهوری اسلامی را طراحی کنند. این ۲۹۰نفر همدیگر را ندیده و نمی‌شناسند و تا بخواهند مواضع هم را بدانند و با هم آشنا شوند و بتوانند به‌اصطلاح با یکدیگر تعامل داشته باشند و مواضع‌شان به یکدیگر نزدیک شود، دوره مجلس تمام می‌شود. این مجلس به درد نمی‌خورد، با درنظرگرفتن اینکه افراد خوب، متدین و متخصصی هستند.
به ساختار مجلس و حزب در کشور اشاره کردید، اشکال سومی که باید برطرف چیست؟
اشکال سوم این است که مجلس و دولت‌های ما از هم جدا هستند. همه کارهای مملکت ما چهارساله و هشت‌ساله نیستند. تنها کسی که در کشور به فکر ۲۰سال و ۴۰سال آینده کشور است شخص مقام معظم رهبری است. من خیلی گشتم که آدمی را پیدا کنم که به فکر ۲۰سال آینده نظام باشد، غیر از مقام رهبری کسی چنین نگاهی ندارد. رییس‌جمهورها به فکر هشت‌سال خود هستند و نماینده‌ها به فکر چهار سال آینده هستند. قاضی به فکر بازنشستگی خود است، معلم به فکر ارتقا و رتبه علمی خود است. درحالی‌که دولت و مجلس باید به فکر میان‌مدت، درازمدت و کوتاه‌مدت باشند. متاسفانه هر دولتی که سرکار می‌آید وظیفه‌اش این است که چهار سال اول کارهای دولت قبلی را خنثی کنند؛ چهار سال بعدی هم کارهایی می‌کند که دولت بعدی آن را خنثی می‌کند. کشور مردم‌سالاری دینی نباید دولت‌ها رقیب یکدیگر باشند، بلکه باید جانشین یکدیگر باشند، جانشین یعنی ادامه‌دهنده راه قبلی. مجلس هم به همین صورت عمل می‌کند. همین الان این اتفاق رخ داد که کمیسیون برنامه‌وبودجه باید بنشیند و بودجه را جمع‌وجور کند. از ۲۵عضو کمیسیون بودجه فقط پنج نفر سابقه نمایندگی قبلی دارند. ۲۰نفر از آن‌ها دفعه اول است که وارد مجلس شده‌اند. این افراد چگونه می‌خواهند بودجه عمومی دولت را متعادل کنند؟ اگر حزب وجود داشته باشد این افراد را تربیت می‌کنند و در یک کلام، ما در نیروهای مسلح پذیرفته‌ایم که هرکس که می‌خواهد امیر شود باید اول ستوان، سروان و سرهنگ شود و اگر خیلی خوب بود و خوش درخشید می‌تواند امیر و سردار شود. مجلس جایگاه سرداران حکمرانی مطلوب است یا سرداران عالم سیاست اداره کشور. حالا برسیم به راه‌حل اصل موضوعی که من در مورد اصلاح قانون اساسی گفتم.
آقای مهندس اشاره به برخی بخش‌های ثابت قانون اساسی که خطوط قرمز هستند داشتید، آیا این تنها مربوط به ایران است؟
برخی از اصول غیرقابل تغییر هستند. این فقط مخصوص قانون اساسی ما نیست، بسیاری از قوانین اساسی دنیا خط قرمزهایی دارند. مثلا از انقلاب کبیر فرانسه چند
ده سال می‌گذرد و سابقه‌دارترین دموکراسی دنیاست. اصل ۴ یا ۵قانون اساسی فرانسه می‌گوید نظام حاکم بر فرانسه لاییک است. برخی از کشورها هم می‌گویند نظام حاکم بر ما لیبرال‌دموکرات یا سوسیالیست است. در ادامه همین اصل می‌گوید که این اصل قانون فرانسه با هیچ روشی حتی دموکراتیک غیرقابل تغییر نیست. می‌گوید روش دموکراتیک یعنی اگر ۹۰درصد مردم فرانسه هم بگویند ما این اصل را نمی‌خواهیم نمی‌شود. روش دموکراتیک برای تغییر این اصل وجود ندارد، اگر بخواهند تغییر اصلی انجام شود باید انقلاب کنند، یک انقلاب دیگر؛ بنابراین می‌خواهم بگویم همه قوانین اساسی دنیا یکسری اصول دارند که خط قرمز است.
برخی طوری رفتار می‌کنند که گویا منظور از تغییر قانون اساسی در ایران، خطوط قرمز است؟
در کشور ما اصول متضمن اسلامیت و جمهوریت خط قرمز نظام است. اگر من می‌گویم اصلاح قانون اساسی ذهن افراد به سمت آن‌ها نباید برود، بلکه به اصول تغییرپذیر و ساختاری و تشکیلاتی باید بپردازیم. باید دو مجلس داشته باشیم یک مجلس نخبگان یا سنا یا خبرگان و دیگری مجلس نمایندگان یا عوام. دیگر اینکه باید انتخابات حزبی باشد، نظام مردم‌سالاری دینی تک‌حزبی نمی‌تواند باشد. حداقل باید دوحزبی باشد. اگر دو حزب باشد می‌شود اصلاح‌طلب و اصولگرا، اگر سه حزب داشته باشیم، می‌شود اصلاح‌طلب، اصولگرا و میانه‌رو. به نظر من، چهار حزب خوب است که الان اصولگراهای ما دو گروه شدند، اصولگراهای تندرو و کندرو. اصلاح‌طلب‌ها هم یکسری هنجارشکن دارند و یکسری هم بهتر هستند. در آمریکا هم دو حزب قدرت وجود دارد ولی حزب‌های دیگری هم هستند که ضعیف‌تر عمل می‌کنند؛ مثلا آن‌ها حزب سبزها هم دارند اما در دوره انتخابات حداکثر سه یا چهار کرسی بیشتر کسب نمی‌کند. برخی کشورها می‌گویند اگر حزبی کمتر از ۱۰کرسی داشت، ما 10کرسی را هم به او نمی‌دهیم و می‌گویند که یک حزب حداقل ۱۰درصد کرسی‌های پارلمان را باید به دست بگیرد و تصرف کند. احزاب آزاد هستند ولی دو تا سه یا چهار حزب رشد می‌کنند و بالا می‌آیند که مواضع قدرتمندی داشته و هم نفوذ کلمه دارند. ما نیز باید سه تا پنج حزب قدرتمند داشته باشیم. الان ۱۵۰حزب داریم که به قول شما برخی از آن‌ها خانوادگی و برخی محفلی هستند. برخی از آن‌ها سال تا سال چراغ‌شان روشن نمی‌شود، فقط مجوزی هست که در جیب یک فرد قرار دارد؛ بنابراین انتخابات باید حزبی شود و مجلس باید دومجلسی باشد.
برای تغییر قانون اساسی چه زمینه‌هایی باید فراهم شود؟
بیشتر رییس‌جمهورهای ما در دوره دوم خود می‌گویند که اختیارات رییس‌جمهور کافی نیست. باید به ایشان گفت که شما با همین قانون اساسی رفته و رییس‌جمهور شده‌اید، کاندیدا شده و رأی آورده‌اید، شما نمی‌دانید که سیاست خارجی کشور را شورای عالی امنیت ملی تعیین می‌کند؟! آن هم بعد از تایید مقام معظم رهبری. درست است که رییس‌جمهور رییس شورای عالی امنیت ملی است ولی نمی‌تواند که هر تصمیمی خودش خواست بگیرد. تصمیم‌گیری یک فرایند دارد. همان اصلاح قانون اساسی هم که عرض کردم براساس اصل۱۷۷ خودش فرایندی دارد. مقام معظم رهبری باید به این نتیجه برسند که نیاز هست که امروز قانون اساسی اصلاح شود، موارد آن را هم رهبری تعیین می‌کنند، در آن زمان مجلسی تشکیل می‌شود و گفته شده که ترکیب این مجلس چه کسانی هستند؛ اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای نگهبان و چند نماینده به انتخاب مجلس و ... . این‌ها اصلاحات را تدوین می‌کنند، بعد اصلاحات باید به رفراندوم گذاشته شود. قانون اساسی اگر بخواهد اصلاح شود، همه مردم باید رأی بدهند. هرچه در این مجلس تصویب شود لازم‌الاجرا نیست. زمانی اصلاحات آن قانونی می‌شود که به رفراندوم گذاشته شود. این در اصل۱۷۷ آمده است. اصل بحث من در مورد اصلاحات در قانون اساسی این بود، حالا برخی آن‌طرفی می‌زنند و برخی این‌طرفی اما بحث بنده فقط اصلاح امور است. می‌گویم نظام‌هایی استمرار پیدا می‌کنند که قدرت خوداصلاحی داشته باشند. اگر این نظام‌ها خودشان را اصلاح نکنند دیگران می‌آیند و آن‌ها را اصلاح می‌کنند.
در سخنان‌تان به سابقه تغییر قانون اساسی در ایران اشاره کردید، آیا احیای نخست‌وزیری هم مدنظرتان است یا خیر؟
من در این خصوص موضعی ندارم. نخست‌وزیری منافع و اشکالاتی دارد. ریاست‌جمهوری هم منافع و اشکالاتی دارد. اگر قرار شد تجدیدنظر شود باید همان مجلسی که قرار است تشکیل بشود سبک‌سنگین کند. هرکدام از این نظام‌ها چه نخست‌وزیری و چه ریاست‌جمهوری منافع و مضراتی دارند. در آن زمانی که هم ریاست‌جمهوری و هم نخست‌وزیر بود، در زمان حضرت امام(ره)، در آن شرایط، رییس‌جمهور عملا به مقامی تشریفاتی تبدیل شده بود، فقط قوانین را امضا و ابلاغ می‌کرد و سفرای خارجی را می‌پذیرفت. همه کارهای اجرایی در دست نخست‌وزیر بود. ما بسیاری از اشکالات را در آن زمان متوجه شدیم که نخست‌وزیر حذف شد و قانون اصلاح شد، رییس‌جمهور، رییس اجرائیات کشور شد.
آقای روحانی از نظر ساختار شخصی، اصولا آدم تشکیلاتی نیست؛ جذاب نیست که نیروها را جمع کند و نگه دارد و با آن‌ها کنار بیاید. یکی از اشکالاتی که در دولت‌های یازدهم و دوازدهم دیدم این است که رابطه‌اش با مردم رابطه علنی نبود و ویترین جذابی نداشت. ارتباط وجود نداشت. شاید در جلسات می‌نشستند و دل‌شان برای مردم می‌سوخت و می‌خواستند کار کنند، اما ظاهر و ویترین جذابی نداشتند
در آن زمان رییس‌جمهور، رییس اجرائیات کشور نبود و نخست‌وزیر مسوول امورات اجرایی کشور بود.
من نظر کارشناسی نمی‌خواهم بدهم اما برگشت به آن نظام
به نظر بنده فکر نمی‌کنم منفعت چندانی داشته باشد. با اصلاح آن قانون، معاون اول در نقش نخست‌وزیر باید عمل کند ولی دیگر معاون رییس‌جمهور است. فرق معاون رییس‌جمهور با نخست‌وزیر این است که رییس‌جمهور می‌تواند معاون را تغییر دهد و او را عزل کند اما نخست‌وزیر چون رأی اعتماد خود را از مجلس می‌گیرد، تغییر نخست‌وزیر برای رییس‌جمهور کار سختی است. نخست‌وزیر پس‌ازآنکه انتخاب می‌شود دیگر در اختیار رییس‌جمهور نیست. واضعان قانون اساسی جدید نظرشان این بود که معاون اول کار نخست‌وزیر را انجام بدهد ولی زیر نظر رییس‌جمهور باشد.
از بحث تغییر قانون اساسی که بگذریم در فضای سیاسی امروز شاهد انتشار اخباری از دیدارهای آقای روحانی با افراد سیاسی و نزدیکان‌شان هستیم، این دیدارها با چه هدفی انجام می‌شود؟ گویا دیداری هم با شما داشته‌اند.
این خبر جوری تنظیم شده بود که گویی ما دیدار جمعی داشته‌ایم و در این جمع آقایان ناطق، خاتمی، لاریجانی، جهانگیری و ... هم حضور داشته‌اند. در خبر دروغ نوشته نشده بود ولی فضا را به‌گونه‌ای ترسیم کرده بودند که انگار همه این افراد با هم جمع شده‌اند، درحالی‌که من الان در نزدیک به پنج سال گذشته جایی با آقای خاتمی مواجه نشده‌ام.
با آقای ناطق هم از زمان مجلس پنجم به نام هیات‌رییسه مجلس پنجم جلسه مستمر ماهانه داریم که آقای روحانی هم قبل از اینکه رییس‌جمهور شود در آن جلسات مرتب شرکت می‌کرد ولی پس‌ازآنکه رییس‌جمهور شد سرشان شلوغ شد
و دیگر نتوانستند. در طول هشت‌سال ریاست‌جمهوری‌شان دو تا سه بار آن‌هم با دعوت آمدند. اما آن جلسه، جلسه مستمر و پایداری است و اعضای آن عبارتند از آقایان تقوی، یحیوی، غفوری‌فرد، آقای سیدحسین هاشمی، آقای جمالی و ... که هیات‌رییسه مجلس پنجم بودند. آقای موحدی کرمانی هم می‌آمدند که چون کسالت دارند نمی‌توانند بیایند.
آقای روحانی پس از ریاست‌جمهوری به این جلسات می‌آید؟
آقای روحانی قبلا مستمر می‌آمد ولی در دوره ریاست‌جمهوری‌شان وقفه افتاد. اکنون هم هنوز به این جلسه نیامده‌اند.
درباره آقای لاریجانی چطور از تصمیمات‌شان برای آینده سیاسی خود مطلع هستید؟
آقای لاریجانی هم بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر یک‌بار یا دوبار ملاقات کرده‌ام و دونفره با همدیگر گپ زدیم، نه اینکه جلسه‌ای باشد. بعد از ۱۵ یا ۲۰روز که از دولت آقای روحانی گذشت ایشان را ملاقات کردم و با هم گپ زدیم. در مورد آینده‌ای که در پیش دارند با ایشان صحبت کردم و گفتم که سعی کنید که از انقلاب فاصله نگیرید و در مسیر باشید. شما بالاخره ارتباطاتی داشته باشید. خلاصه بحث ما این بود که خودش را منزوی نکنند. من پیشتر گفتم که آقای روحانی بعد از ریاست‌جمهوری‌اش نمی‌خواهد نه خاتمی شود و نه احمدی‌نژاد.
به نظر شما آقای روحانی می‌تواند جای مرحوم هاشمی را بگیرد؟
خیر. من فقط به ایشان گفتم که جدا از انقلاب نباشند. عده‌ای می‌خواستند آقای هاشمی را از انقلاب جدا کنند و ظلم کردند.
یعنی در خصوص همکاری سیاسی صحبتی نداشتید؟
صحبت ما با آقای روحانی در همین زمینه بود و نه دولت در سایه و نه این‌ها مدنظرمان نبود. در مورد تشکیل حزب و همکاری با یکدیگر صحبت نکردیم. کمااینکه در همین دفتر خودم، با برخی از کسانی که قبلا در دولت بودند، ملاقات کردم. به نظر من کسانی که در مملکت مسوول شدند و خدماتی هم داشته‌اند و ممکن است اشتباهاتی هم داشته باشند، این‌ها نباید طرد شوند. من با این روحیه مخالفم. اینکه هرکس رییس‌جمهور بوده پس باید کنار گذاشته شود. من به آقای رئیسی هم توصیه کردم از وزرای دولت‌های قبلی هم استفاده کنند. ایشان هم می‌خواستند از آن‌ها استفاده کنند ولی مشکلاتی پیش آمد که این کار را نکردند؛ مثلا وزیر مسکن دولت قبل، آقای اسلامی را می‌خواستند برای وزارت مسکن نگه دارند، به‌خاطر برخی فشارها، ایشان را به ریاست انرژی اتمی برگزید. من این روحیه را قبول ندارم که هرکس دوره‌اش تمام شد از او عبور کنیم.
اخباری از جلساتی با حضور لاریجانی، جهانگیری و روحانی مطرح می‌شد، اطلاعی از این جلسات ندارید؟
آقای روحانی با خاتمی، ناطق و سیدحسن خمینی احتمالا جلسه دارند.
آقای لاریجانی چطور؟
نمی‌دانم در این جلسات شرکت می‌کند یا نه. من دنبال نکرده‌ام. عضو این جلسات نیستم.
به نظر شما آقای روحانی با توجه به جلساتی که تشکیل می‌دهد می‌تواند جای آقای هاشمی را در نظام بگیرد؟ و جناح اعتدالی را مدیریت و رهبری کند؟
آقای روحانی از نظر ساختار شخصی، اصولا آدم تشکیلاتی نیست؛ جذاب نیست که نیروها را جمع کند و نگه دارد و با آن‌ها کنار بیاید. یکی از اشکالاتی که در دولت‌های یازدهم و دوازدهم دیدم این است که رابطه‌اش با مردم رابطه علنی نبود و ویترین جذابی نداشت. ارتباط وجود نداشت. شاید در جلسات می‌نشستند و دل‌شان برای مردم می‌سوخت و می‌خواستند کار کنند اما ظاهر و ویترین جذابی نداشتند. دولت آقای رئیسی دولتی است که به استان‌ها سر می‌زند و مرتبا سفرهای استانی دارد. با مردم دیدار دارد البته به آقای رئیسی هم گفتم که فکر نکنید که همه کار ریاست‌جمهوری این است که بخواهد به مردم سر بزند، باید مشکلات مملکت حل شود و گرفتاری‌ها حل شوند و تحولات اتفاق بیفتند؛ البته ارتباط با مردم و داشتن سرمایه اجتماعی چیز بسیار مهمی است. آقای روحانی چنین ظرفیتی برای گرفتن جای هاشمی را ندارد.
شاهد اقداماتی ازسوی لاریجانی پس از عدم حضور در انتخابات و به‌ویژه ماه‌های اخیر بودیم، نظر شما درباره این اتفاقات چیست و آیا لاریجانی به روحانی نزدیک شده است؟
باید با دولت همکاری شود. یکی از اتهامات آقای لاریجانی این بود که با دولت همکاری کرده بود. در دنیا هم همین‌طور است و مجلس و دولت ممکن است از دو حزب متفاوت باشند ولی باید با هم همکاری بکنند و باید در حکمرانی با هم هماهنگ باشند، مملکت را نمی‌توان قفل کرد. ما در قانون اساسی یک اصل داریم که می‌توان عدم‌کفایت رییس‌جمهور را مجلس به رأی بگذارد. یک‌بار این اتفاق در زمان بنی‌صدر رخ داد، آرزو می‌کنم که تا زمان ظهور حضرت مهدی(عج) جمهوری اسلامی دیگر از این اصل استفاده نکند. در زمان احمدی‌نژاد هم همین امر را مطرح کردند که این کار بسیار ضرر دارد. من بسیار مخالف بودم با اینکه برخی‌ها می‌خواستند احمدی‌نژاد را در یک سال آخر عزل کنند اما من معتقد بودم که در یک سال پایانی دولت را می‌توان نرم فرود آورد و گفتم که بگذارید رییس‌جمهور قانونی دوره‌اش تمام شود. وقتی بنی‌صدر را عزل کردند، حادثه هشت شهریور و هفت‌تیر در آن زمان اتفاق افتاد و هزاران شهید ترور داشتیم. مملکت نباید با جنگ‌ودعوا اداره شود.
به ضرس قاطع می‌گویم که ۱۰درصد تصمیمات مجلس سیاسی است. 90 درصد کارشناسی است. سیاست نباید در بودجه دخالت بکند، بودجه منابعی دارد.لاریجانی در حزبی که روحانی رییسش باشد نمی‌رود. آقای لاریجانی و آقای روحانی هم‌موضع نیستند و فقط براساس اینکه در مجلس در زمان آقای لاریجانی به دولت آقای روحانی کمک شد نمی‌توان این دو را هم‌موضع دانست یا آن‌ها را در یک حزب قرار داد. همکاری دولت‌ها و مجلس الزام است و ربطی به اشخاص و حزب‌ها ندارد.
تحلیل شما در مورد اخباری که از دولت سایه منتشر شده است که روحانی، جهانگیری و ... آن را تشکیل داده‌اند، چیست؟
من در این زمینه هیچ اطلاعی ندارم که چنین دولتی وجود دارد یا نه. البته بسیاری از کشورها با اصل دولت سایه موافق هستند. در کشورهایی که دموکراتیک هستند یک حزب برنده می‌شود و اکثریت است و یک حزب در اقلیت قرار دارد و باید پیشنهاد، طرح جایگزین و برنامه داشته باشد. دولت در سایه فلسفه‌اش این است که مثلا عملیات وزیر کشور فعلی را نقد می‌کند و آنجایی که اشکال دارد در رسانه‌ها مطرح می‌کنند و جایگزینش را هم می‌گویند و می‌گویند اگر دولت فلان بود این کار را می‌کرد یا آن کار را می‌کرد، این عملکرد خوبی است. در حزب اکثریت هم وجود دولت سایه یک مزیت است که نقشه فرد و نقدها را بشنوند تا بتوانند درست عمل کنند. زمانی ممکن است دولت سایه تشکیل شود برای اینکه کارشکنی و چوب لای چرخ بگذارد که نباید انجام شود. رقابت سالم و مشفقانه با دولت باید وجود داشته باشد. دو حزب مخالف با یکدیگر هیچ‌کدام نمی‌خواهند نظام‌شان ضربه ببیند و تلاش می‌کنند که حزب مقابل را از صحنه خارج کنند ولی در جایی که نظام با مشکل مواجه شود به یکدیگر کمک می‌کنند با اقتدار نظام‌شان بالا برود. متاسفانه ما در رقابت‌های‌مان ناخواسته می‌خواهیم آجر را از زیر پای نظام بکشیم. می‌خواهیم این دولت زمین بخورد تا مردم عصبانی شوند. ما نباید کاری کنیم که برنامه‌های دولت ناموفق شود که زمین بخورد. ممکن است ما دولت را قبول نداشته باشیم و مواضع آن را نپذیریم و آن را نقد کنیم. دولت روحانی به ۴۰،۵۰هزارتومان یارانه معیشتی نقد می‌کرد ولی در دوره دوم خودش به این کمک‌معیشتی‌ها هم افزود. وقتی وضع مردم خوب نیست دولت باید کمک‌معیشتی بدهد چه دولت از چپ باشد و چه راست. به امید آنکه روزی درآمد مردم آنقدر خوب باشد که نیاز به کمک معیشتی نداشته باشند.
آقای مهندس بنابراین راجع‌به جلساتی که برگزار می‌شود خبر ندارید؟
خیر، چیزی نمی‌دانم. در خبرها می‌آید که جلساتی برگزار می‌شود، این‌ها یا جلسات تشکیلاتی حزبی است یا فقط گعده است. من بعید می‌دانم که این‌ها اهل این کارها باشند و این جلسه‌ها سیاسی باشند.
با توجه به شرایط فعلی سیاسی کشور، نسبت راست سنتی با دولت چیست؟
اگر راست سنتی را، تیپ من و امثال من می‌دانید، ما با تمام وجود به دولت کمک می‌کنیم. ما در یک وضعیت استثنایی قرار داریم و الان الحمدلله سه قوه با هم در تعامل کامل هستند و همانطور که گفتم این سه قوه علیه هم حرکت نمی‌کنند و با هم هماهنگ هستند. این الان موقعیتی است که عملا سه قوه علیه همدیگر نیستند و موقعیت بسیار خوبی است.
از طرفی مشکلات مملکت هم بسیار زیاد است. در این شرایط هر مقدار که بتوان کمک کرد هم تکلیف ملی‌مان است و هم وظیفه شرعی ما. باید کمک کنیم و براین اساس با آقای مخبر که من جلسه طولانی پنج- شش ساله داشتیم. درحال‌حاضر هم سرشان شلوغ است ولی باز هم با ایشان جلسه داریم و مرتبا ایشان را می‌بینم ولی بازهم هر وقت که بتوانم تلفنی با ایشان صحبت می‌کنم و پیشنهاد و طرحی اگر باشد به ایشان ارائه می‌دهم. جلساتی که شما می‌فرمایید همفکری‌هایی است که دارد انجام می‌شود.
با آقای رئیسی چطور؟ با ایشان هم دیدار داشتید؟
آقای رئیسی را یکی، دو دفعه رسما خدمت‌شان رسیدیم. همین چند روز پیش به خدمت آقای رئیسی رسیدم و ایشان را دیدم. پیش تر گفته بودم ایشان علاوه بر اینکه آدم لایقی است، خوش‌رزق هم هست و کارها برایش جور می‌شود. خوش‌رزقی یک اصل است و خودشان هم در دیدار هفته گذشته می‌گفت به مشیت الهی درهایی مقابل ما باز می‌شوند که بسیار هم مهم هستند. دولت آقای رئیسی هم دولت خوش‌رزقی است. ارتباط ما با ایشان ارتباط بسیار خوبی است و سعی خودمان را می‌کنیم که اگر نقدی هم داشته باشیم به‌صورت خصوصی بگوییم. به آقای رئیسی هم گفتم که سفرهای استانی برای ایشان ویترین است و مردم نیاز دارند که این ویترین را ببینند اما این ویترین برای اینکه خوب باشد باید پشتش هزاران اتفاق بیفتد، ویترین زیبا نشان داده شود، حرف‌های زیبا زده شود ولی پشت آن عمل و کار نباشد مردم 6ماه صبر می‌کنند، هشت‌ماه صبر می‌کنند بعد ناامید می‌شوند. بحمدالله الان کارها خوب پیش می‌رود و امیدواری هست. اگر شما به تاریخ برگردید شورای وحدت و سنتی‌ها و جامعه روحانیت اولین گروهی بودند که رسما از آقای رئیسی حمایت کردند و ستاد تشکیل دادیم حتی شورای ائتلاف نظرشان طرف دیگری بود.
درباره آینده سیاسی آقای لاریجانی نظر شما چیست؟
به‌طور اخص آقای لاریجانی ظرفیت‌های زیادی دارند که باید برای نظام استفاده شود. نه ایشان باید کاری بکنند و نه دیگران کاری بکنند که ایشان حذف شود. حیف است و ایشان هم‌اکنون هم جزو اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام، عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و مشاور عالی رهبری هستند. حسم این است که آقای لاریجانی قرار نیست یواش‌یواش به‌سمت بازنشستگی برود و کنار گذاشته شود.
آیا ممکن است که ایشان در مخالفت یا انتقاد جدی از دولت به میدان بیاید؟
نقد وظیفه همه ماست. ممکن است زمانی نقد توهین‌آمیز و رسانه‌ای شود ولی گاهی نیز نقد وظیفه ماست و باید انجام شود و مشفقانه هم باشد. مدتی قبل نزد آقای خاندوزی، وزیر اقتصاد رفتم و به ایشان گفتم که این وزارت اقتصاد عملا پنج وزارتخانه است؛ گمرک، سازمان مالیات، امور بانک‌ها و ... برای راه انداختن و حل کردن تدبیر و هم شجاعت می‌خواهد و هم اقدامات مدبرانه. ما وزرا را می‌بینیم و با آن‌ها صحبت می‌کنیم و اگر جایی نقد داشته باشیم بیان می‌کنیم. این نقد باید مشفقانه باشد و نه نقد تخریبی و به قول حضرت امام(ره)، هرکس به دل خودش برگردد می‌بیند که نقدش تخریبی است یا مشفقانه. چاره‌ای نداریم باید از آن‌ها حمایت بکنیم و بارها رفته‌ام و با آن‌ها صحبت کردم. روز اولی که آقای قالیباف رییس مجلس شده بود ما خدمت ایشان رسیدیم، گفتم که با قدمت ۲۸ساله‌ام در مجلس می‌گوییم که شما دو تا کار را آنجا انجام بدهید و سه تا کار را انجام ندهید؛ یک اینکه هزینه‌های دولت را بالا نبرید، این کار در مجلس سخت است زیرا نمایندگان دنبال تراشیدن هزینه هستند. گفتم که بوروکراسی و اعضای دولت را زیاد نکنید. متاسفانه مجلس نتوانست این دو کار را بکنند و 6ماه اول سال۱۳۹۹ حدود هزینه‌های دولت ۳۰درصد افزایش پیدا کرد.
به‌عنوان بحث پایانی لطفا نظر خود را درباره مذاکرات وین بفرمایید؟
خوب است و کار دارد پیش می‌رود. امیدواریم که در پایان سال۱۴۰۰ گشایش‌های خوبی صورت بگیرد؛ البته با حفظ عزت، منزلت و اقتدار نظام جمهوری اسلامی. این قدم بسیار مثبتی است که از کارهای خوب و قوی دولت آقای رئیسی است. امیدوارم که مذاکرات به نتایج خوبی برسد.
ارسال نظر