|
شناسه خبر: 5405

گفت‌وگوی «صبح‌نو» با عباس عبدی از اصلاح‌طلبان تا دولت جدید

اگر وضعیت فعلی ادامه پیدا کند، اصلاح‌طلبان منفعل می‌شوند

رخواست مصاحبه را که با او مطرح کردیم از ما محورها را خواست؛ پس از ارسال محورها گفت که معمولا مصاحبه حضوری انجام نمی‌دهد و نقدهایش نسبت‌به اصلاحات را ترجیحا در رسانه‌های اصلاح‌طلب مطرح می‌کند. اما درعین‌حال گفت که تأمل می‌کند و اگر بتواند به نحوی ارتباط برقرار کند که دوز انتقادی آن را کم کند، به سوالات‌مان پاسخ خواهد داد.

روی سخن ما با عباس عبدی است؛ کنشگر سیاسی که این روزها برای فضای رسانه‌ای کشور و افکار عمومی چهره‌ای شناخته‌شده است. این روزنامه‌نگار که این روزها انتقادهای زیادی را نسبت به تحولات کشور در رسانه‌ها منتشر می‌کند، نسبت‌به عملکرد اصلاح‌طلبان و در رأس آن رهبری آن نیز نکاتی دارد که بخش‌هایی از آن را در پاسخ به سوالات «صبح‌نو» نیز مطرح کرده است.عملکرد دولت روحانی نیز بخشی از سوالات ما از عبدی بود که مکتوب به آن‌ها پاسخ داد. وی درخصوص ضعف اصلاحات در این روزها و دلایل آن گفت که بخشی از تغییر رویکرد مزبور محصول عملکرد دولت روحانی هم هست ولی مسوولیت این امر بیش از آنکه متوجه روحانی باشد، متوجه اصلاح‌طلبان بود. زیرا راهبرد اصلاح‌طلبانه نباید تابع نیروهای واسطه باشد. عبدی علاوه‌بر اینکه بر خاستگاه اصولگرایی روحانی تاکید می‌کند، می‌گوید: روحانی هیچ‌گاه نیروی مورد قبول اصلاح‌طلبان نبود. اصلاح‌طلبان باید مرزبندی میان حمایت از نامزدهای موجود را با حضور مستقیم نامزد خودشان رعایت می‌کردند.او معتقد است که اصلاح‌طلبان اگر دست به بازسازی خود در سه سطح راهبردی، تشکیلاتی و کنشگران نزنند، بیشتر به حاشیه خواهند رفت. وی معتقد است که در صورت ادامه این وضعیت، اصلاح‌طلبان بیش از اینکه محافظه‌کار یا رادیکال شوند، منفعل می‌شوند.این فعال سیاسی معتقد است که جریان اصلاحات باید در برابر عملکرد خودش پاسخگو باشد و این ربطی به روحانی ندارد. وی درخصوص عملکرد اصلاح‌طلبان در انتخابات اخیر کشور معتقد است که آقای خاتمی نیز نمی‌تواند یا نخواسته است که راهبری موثری داشته باشد. وی که معتقد است به جز آقای خاتمی کسی قادر به رهبری و هدایت فردی این جریان نیست و این از نقاط ضعف آنان است. بر این نکته تاکید می‌کند که اصلاح‌طلبان باید نوعی هدایت و رهبری جمعی را در دستورکار قرار دهند.عبدی درخصوص طرح مباحثی درباره اصلاحات ساختاری تاکید کرد که مساله اول ایران در عرصه سیاست اصلاحات ساختاری نیست، چون پیگیری چنین هدفی الزاما با شیوه‌هایی از سیاست‌ورزی همراه خواهد شد که نتیجه آن خلاف اصلاحات از هر نوعش خواهد بود. این کنشگر سیاسی با اشاره به برخی مواضع رادیکال در این جریان گفت: مواضع رادیکال برای آنان و برای هیچ‌کس دیگر منفعت شخصی ندارد، بلکه هزینه دارد. بخشی از این مواضع محصول برداشت از به بن‌بست رسیدن اصلاح‌طلبی در جامعه است. بخشی نیز به دلیل ضعف تشکیلاتی و رهبری اصلاح‌طلبان است.عباس عبدی در این گفت‌وگو با طرح نکاتی نسبت به عملکرد دولت سیزدهم، مباحثی را در زمینه‌های سیاست داخلی و خارجی این روزهای کشور نیز مطرح کرد که شرح آن در ذیل خواهد آمد.«صبح نو» گرچه به موضع و رویکرد عبدی به‌صورت کلی انتقاداتی دارد اما بنا به رسم گفت وگو با چهره‌های جناح رقیب در ادامه رویکرد خود این گفت‌وگو را منتشر می‌کند تا فضای نقد و گفت وگو در سیاست ایران از سوی این روزنامه در شماره‌های آینده ادامه یابد

 با توجه به تغییر نگاه مردم به جریان اصلاحات نسبت‌به سال1392 که در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری نیز شاهد ظهور و بروز میدانی آن بودیم، زمینه‌های این گسست را در چه می‌دانید؟
 زمینه‌های این تغییر نگرش در عدم موفقیت در تامین انتظارات مردم ازسوی اصلاحات در قالب شیوه موجود است. این تغییر رویکرد و نگرش را باید خوب درک کرد. سعی می‌کنم با تمثیل عددی توضیح دهم. اگر جمعیت واجد حق رأی یک جامعه را ۱۰۰نفر بدانیم و در یک انتخابات، ۷۳نفرشان شرکت کنند، این نشانه خوبی از وضعیت نهاد انتخابات است. اگر ۴۳نفرشان به گروه «الف» و ۳۰نفرشان به گروه «ب» رأی دهند ولی در دور بعدی به‌جای ۷۳نفر، فقط ۴۱نفر شرکت کنند و گروه «ب» نیز با ۳۲رأی برنده شود، این به معنای رویگردانی ۳۲نفر گروه «الف» از کل این بازی است، نه آنکه گروه «ب» توانسته باشد آرای گروه «الف» را به دست آورده باشد. پس این تغییر رویکرد نسبت‌به مشی کلی اصلاح‌طلبی است که مبتنی بر حضور غیرمشروط پای صندوق رأی است. درحقیقت چنین استنباط می‌شود که اگر ساختار حاکم صادقانه به رأی و اراده عمومی تن ندهد، با ورود به دولت و حتی مجلس یا شورای شهر، نمی‌توان کاری کرد؛ زیرا راه‌هایی برای جلوگیری از پیشبرد اهداف آن‌ها وجود دارد و نهادهای رسمی به‌جای هم‌افزایی یکدیگر در نقش مانع و سد راه یکدیگر عمل خواهند کرد.
   در این میان، نقش دولت روحانی را نمی‌توان در ضعف اصلاحات نادیده گرفت. ازنظرشما اقدامات و عملکرد دولت روحانی چه تاثیری در به‌وجودآمدن این شرایط داشته است؟
 بخشی از تغییر رویکرد مزبور محصول عملکرد دولت روحانی هم هست ولی مسوولیت این امر بیش از آنکه متوجه روحانی باشد، متوجه اصلاح‌طلبان بود؛ زیرا راهبرد اصلاح‌طلبانه نباید تابع نیروهای واسطه باشد. آقای روحانی در اصل خاستگاه اصولگرایی داشته است، در جامعه روحانیت مبارز بوده و همیشه هم با اصلاح‌طلبان زاویه جدی داشت ولی در جریان سال۱۳۹۲، اصلاح‌طلبان به‌دلیل عوارضی که از سیاست نادرست خود در سال۱۳۸۸ دچار شده بودند، چاره‌ای نداشتند جز اینکه از روحانی حمایت کنند، درحالی‌که روحانی هیچ‌گاه نیروی موردقبول اصلاح‌طلبان نبود؛ البته من شخصا از انتخاب وی حمایت کردم ولی نه به‌عنوان یک نیروی اصلاح‌طلب، چون حضور در قدرت را از موضع اصلاح‌طلبی در آن زمان ممکن نمی‌دانستم. همچنان که اگر آقای هاشمی هم می‌آمد، باید حمایت می‌شد ولی او نیروی اصلاح‌طلبان نبود. اصلاح‌طلبان باید مرزبندی میان حمایت از نامزدهای موجود را با حضور مستقیم نامزد خودشان رعایت می‌کردند؛ لذا عملکرد روحانی براساس سابقه و پیشینه اصولگرایی او امر غیرمنتظره‌ای نبود ولی اصلاح‌طلبان باید مرزبندی خود را کاملا رعایت می‌کردند؛ البته پس از ۱۳۸۸خیلی قدرت مانور نداشتند.
 با اتفاقات اخیر و روح حاکم بر جریان اصلاحات، به نظر شما این جریان در آینده به کدام سمت‌وسو خواهد رفت؟
 آینده جریان اصلاحات متاسفانه تا حدی تابع سیاست‌های حاکم شده است. اگر شاهد ادامه همین روند در سیاست‌های کلان کشور باشیم، اصلاح‌طلبی عملا تضعیف می‌شود و مسیر برای شیوه‌های دیگر سیاست‌ورزی گشوده‌تر خواهد شد ولی اگر تغییری در روند سیاست‌های کلی کشور دیده شود، به گمانم اصلاح‌طلبان فرصتی خواهند داشت تا با بازسازی خود در سه سطح راهبردی، تشکیلاتی و کنشگران، به جامعه کمک کنند تا از این شرایط خارج شود.
 اخیرا شاهد برگزاری نشست‌ها و جلساتی در جریان اصلاحات هستیم، ازنظر شما این جریان رادیکال می‌شود یا محافظه‌کار؟
 من نمی‌دانم که چه جلساتی هست یا موردنظر شما کدام‌ است ولی این را می‌دانم که بدون تغییر در سه سطح پیش‌گفته هیچ تحول جدی در اصلاح‌طلبان ایجاد نخواهد شد و بیشتر به حاشیه خواهند رفت؛ البته به حاشیه رفتن آن‌ها نیز به‌نوعی بازتاب وضعیت عمومی کشور نیز خواهد بود. اگر همین وضع ادامه پیدا کند و شاهد تحولی در عرصه سیاست نباشیم، به گمانم بیش از اینکه محافظه‌کار یا رادیکال شوند، منفعل می‌شوند و این برای جامعه خطرناک‌تر از محافظه‌کاری یا رادیکالیسم است. 
نارضایتی مردم از جریان اصلاحات دارای چه ابعادی است و روحانی چه نقشی در این شکست داشته است؟
 نارضایتی مردم در درجه اول از فرایند مدعی اصلاح‌گری و نحوه ورود اصلاح‌طلبان به این فرایند است و روحانی نمی‌تواند نقش اصلی را داشته باشد، چون جریان اصلاحات باید در برابر عملکرد خودش پاسخگو باشد و این ربطی به روحانی ندارد. 
 در انتخابات اخیر شاهد رفتارهای مختلف در جریان اصلاحات بودیم، عده‌ای گزینه معرفی نکردند و برخی از احزاب و چهره‌ها هم دست به حمایت از نامزدی خاص زدند، آیا آقای خاتمی نقش و نفوذ گذشته خود در این جریان را از دست داده است؟
 این تعارض مواضع محصول اعتقاد عده‌ای مبنی بر به بن‌بست رسیدن مشی مشارکت غیرمشروط انتخاباتی و حمایت عده‌ای دیگر از این خط‌مشی است، در چنین وضع متعارضی، آقای خاتمی نیز نمی‌تواند یا نخواسته است که راهبری موثری داشته باشد. درواقع مساله اصلاح‌طلبان تا حدی فراتر از رهبری خاتمی است. 
 در آینده جریان اصلاحات از رهبری واحد برخوردار خواهد بود یا اینکه شاهد چندصدایی در این جریان خواهیم بود؟
 برای پاسخ به این پرسش به گذشت قدری زمان نیاز است ولی اجمالا حدس می‌کنم که به‌جز آقای خاتمی کسی قادر به رهبری فردی این جریان نیست و این از نقاط ضعف آنان است؛ ازاین‌رو باید نوعی هدایت و رهبری جمعی را در دستورکار قرار دهند. این ضعف ساختار سیاسی است که حتی منتقدانش فاقد سازماندهی منظم و قابل پیش‌بینی هستند. در چنین ساختاری هر اتفاقی می‌تواند رخ دهد؛ اتفاقاتی که کسی علاقه‌ای به رخ دادن آن‌ها ندارد. 
نظر شما درباره اصلاحات ساختاری تاج‌زاده چیست؟ اگر موافق نیستید نقد خود را بفرمایید.
 میان دو مساله سیاست و تحلیل باید تمایز قائل شد. به‌لحاظ تحلیلی و نظری بخش قابل‌توجهی از مشکلات جامعه ما ساختاری و فراتر از افراد است. حتی افراد حاضر در این ساختار نیز قربانی نقایص آن می‌شوند ولی مساله سیاست چیزی فراتر از تحلیل و نظر است. اینکه چگونه می‌توان یک هدف را محقق کرد؟ آیا باید با ساختار مقابله کرد یا از طریق تفاهم و همدلی درباره اصلاحات به تفاهم رسید؟ آیا مقابله‌ای که مستلزم تنش و دوری نیروها از یکدیگر باشد، در عمل نقض غرض نخواهد شد؟ به تعبیر دیگر، آیا شیوه سیاسی مبتنی بر تقابل به نتیجه عکس آن منجر نخواهد شد؟ اگر از این حیث نگاه کنیم مساله اول ایران در عرصه سیاست اصلاحات ساختاری نیست، چون پیگیری چنین هدفی الزاما با شیوه‌هایی از سیاست‌ورزی همراه خواهد شد که نتیجه آن خلاف اصلاحات از هر نوعش خواهد بود. مساله اول چگونگی رسیدن به تفاهم است؛ اینکه همه در یک کشتی هستیم. مساله امروز، وضعیت کلی و خطیر ایران است. پس باید نسبت‌به شیوه سیاسی انتخاب‌شده حساس بود. 
 مواضع رادیکال عده‌ای از اصلاح‌طلبان چه تاثیری در پیشبرد منافع آن‌ها خواهد داشت و اصولا آیا این مواضع، کارگشا خواهد بود؟
 مواضع رادیکال برای آنان و برای هیچ‌کس دیگر منفعت شخصی ندارد، بلکه هزینه دارد. بخشی از این مواضع محصول برداشت از به بن‌بست رسیدن اصلاح‌طلبی در جامعه است. بخشی نیز به دلیل ضعف تشکیلاتی و رهبری اصلاح‌طلبان است؛ البته مواضع تفریطی هم می‌تواند به همان اندازه زیان‌بار باشد. از این حیث تفاوتی میان دو نوع موضع نمی‌کند. 
 تغییر سیاست خارجی در سال‌های اخیر سیاست داخلی را تحت‌تاثیر قرار داده که نمونه واضح آن مساله مناقشه هسته‌ای و برجام است. اکنون و با ورود دولت جدید شاهد تصمیم تهران برای ادامه مذاکرات وین هستیم، به نظر شما این مذاکرات به چه نقطه‌ای خواهد رسید؟
 واقعیت این است که مواضع دولت جدید از این نظر روشن نیست، حداقل برای ناظران روشن نیست. به نظر می‌رسد که گروه متولی این کار مواضعی تندتر از مواضع حاکمیت دارند، ازاین‌رو چندان نباید منتظر نتیجه‌بخشی مذاکرات بود. ضمن اینکه نگران هستند که هرگونه توافقی، در داخل کشور تبدیل به چماق سیاسی علیه آنان شود. ضمن اینکه عدم تسلط به مذاکره خود را در حاشیه‌سازی بازتاب خواهد داد و روند گسترش و توسعه صنعت هسته‌ای هم احتمالا حساسیت‌های طرف مقابل را افزایش می‌دهد. گذشته از همه این‌ها مواضع آمریکایی‌ها نیز قابل‌قبول نیست ولی مشکل اصلی جای دیگری است. توافق با غرب باید شامل همه موارد منطقه‌ای باشد. اگر باشد، برجام هم در دل آن راحت حل خواهد شد ولی اگر فقط محدود به هسته‌ای شود، به نظرم قابل‌حل نیست. قبلا هم که روی برجام توافق شد، به‌نوعی قرار بود شامل سایر امور نیز شود که ایران نپذیرفت و برجام به سرنوشت حاضر دچار شد.  
 آقای عبدی شما عملکرد دولت جدید در همین بازه کوتاه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
 به نظرم دولت آقای رئیسی در ماه‌عسل است و این وضع تا بهمن و اسفند ادامه خواهد داشت. دو اقدام مثبت داشته است و شاید بهتر است بگویم سه اقدام که سومی عدم اقدام است و سه ضعف اساسی. دو اقدام مثبت یکی سفرها و حضور در مردم. دیگری بهبود مساله واکسیناسیون و سومی که عدم اقدام بود و مثبت است، استفاده نکردن از ادبیات تند چه در داخل و چه در امور خارجی. سه ضعف اساسی آن فقدان یک راهبرد سیاسی و اقتصادی روشن در سه حوزه امور بین‌الملل، سیاست داخلی و اقتصادی است. واقعا هر چه فکر می‌کنم که در این سه زمینه چه در سر دارند، راه به‌جایی نمی‌برم. گویی که در گذشته، هم راه درست بود و هم خودرو، فقط راننده باید تغییر می‌کرد که کرد. نه در کلان اقتصاد و نه در برجام و نه در سیاست داخلی و امور اجتماعی ایده روشنی نیست یا حداقل بنده ندیده‌ام. تداوم سفرهای استانی با هدف حل مسائل مردم مناطق است. اگر مشکلات در پی این سفرها حل نشود سفرها کم‌کم آیینی خواهد شد و به نقطه ضعف و پاشنه آشیل دولت تبدیل می‌شود. ضعف سوم انتصاب‌های موجود است که شائبه‌های فامیلی دارد و موجب ناکارآمدی و بدبینی خواهد شد. ضمنا مبارزه با فساد در دولت بسیار سخت‌تر از دستگاه قضایی است. در آنجا پرونده باز می‌شد و یک قاضی رسیدگی و حکم صادر می‌کند، در اینجا باید گلوگاه‌های فساد را از حیث مقررات اداری و نظارت مدنی بست که کار بسیار سنگینی است و در این زمینه نیز هنوز ایده‌ای مشاهده نشده است. 
 حضور رییس‌جمهور جدید در مناطق مختلف کشور و گفت‌وگوی چهره‌به‌چهره با مردم و اقدامات متعدد دیگر، کاملا تفاوت رویکرد با دولت روحانی را نشان می‌دهد. در این مورد چگونه فکر می‌کنید؟
 همان زمان که آقای رئیسی تحلیف را به‌جا آورد و به دیدار کارکنان بهشت‌زهرا(س) رفت و سپس عازم خوزستان شد، برخی افراد آن را تخطئه کردند و نمایشی دانستند. بنده یک یادداشت نوشتم و از این رفتار دفاع کردم. رفتار آقای روحانی را هم در این زمینه مفید نمی‌دانستم. نمونه آن برخوردش با مردم یا حتی کارگزاران خودش یا رقبا. چندبار هم در نوشته‌ها یا مصاحبه‌ها متذکر شدم. سیاست وی از این نظر موجب شکاف میان خودش و دیگران می‌شد. یکی از کارکرد سیاست‌مدار همین است که اجازه ندهد این شکاف ایجاد یا تعمیق شود ولی سیاست دولت جدید نیز یک اشکال اساسی دارد. سفر به استان‌ها به تنهایی نمی‌تواند مستقیما برای حل مسائل منطقه باشد. باید یکی از گام‌ها برای برداشتن شکاف میان مردم و حکومت باشد.
صرف این کارها قادر به حل مشکل حقوق دریافتی زیر سه‌میلیون آنان نبود و نیست. مشکلات را باید در دو سطح طرح کرد؛ اول سطح کلان، دوم در سطح منطقه و خرد. الان مشکلات اصلی و ریشه‌ای بیشتر در سطح کلان است و باید رییس‌جمهور وقت کافی برای حل آن‌ها بگذارد. مشکلات منطقه‌ای را باید مدیران منطقه‌ای حل کنند و نه حضور رییس‌جمهور در منطقه. اشکال این رفتار این است که کارکرد سفرهای استانی به حل مسائل و مشکلات منطقه‌ای ربط داده می‌شود که ده‌ها و صدها مشکل خواهد بود. به‌علاوه نتیجه این رفتار کم‌توجهی به حل مشکلات کلان است که درواقع فرصتی برای این کار نخواهد داشت. این نقدم را هم در یک یادداشت به‌روشنی توضیح دادم. 
 تصویرتان از دولت برای آینده چگونه است؟ آیا می‌تواند به وعده‌هایی که داده است، عمل کند؟
 امیدوارم دولت موفق شود. هر کمکی هم بتوان باید انجام دهیم. من انتظار تحقق وعده‌هایش را ندارم چون انجام بیشتر آن‌ها امکان‌پذیر نیست، به‌ویژه اگر برجام را حل نکند. فقط انتظار دارم که وضع از اینکه هست بدتر نشود. متاسفانه باید گفت که مساله تورم به نقطه حساسی رسیده و هر آن ممکن است فنر آن از جا درآید و به‌صورت تصاعدی بالا رود. امیدوارم چنین نشود.

به نظرم دولت آقای رییسی در ماه عسل است و این وضع تا بهمن و اسفند ادامه خواهد داشت. دو اقدام مثبت داشته است و شاید بهتر است بگویم سه اقدام که سومی عدم اقدام است . دو اقدام مثبت یکی سفرها و حضور در مردم. دیگری بهبود مسأله واکسیناسیون و سومی که عدم اقدام بود و مثبت است، استفاده نکردن از ادبیات تند چه در داخل و چه در امور خارجی

اصلاح‌طلبان باید مرزبندی میان حمایت از نامزدهای موجود را با حضور مستقیم نامزد خودشان رعایت می‌کردند. لذا عملکرد روحانی براساس سابقه و پیشینه اصول‌گرایی او امر غیر منتظره‌ای نبود، ولی اصلاح‌طلبان باید مرزبندی خود را کاملا رعایت می‌کردند. البته پس از ۱۳۸۸ خیلی قدرت مانور نداشتند.

 

ارسال نظر